Bocklet: Guten Morgen Herr Heinlein.
Heinlein: Herr Bocklet, warum muss der Föderalismus in Deutschland reformiert werden?
Bocklet: Nun, zunächst einmal ist es eine Veranstaltung der bayerischen Staatsregierung, nicht der CSU. Der Föderalismus muss reformiert werden, weil sich in den vergangenen Jahrzehnten eine Reihe von Fehlentwicklungen ergeben haben. Es sind immer mehr Gesetzgebungskompetenzen von den Ländern auf den Bund übergegangen - zugegebenermaßen natürlich auch mit Zustimmung der Länder. Es ist ein Zweites zu beklagen, nämlich die Tatsache, dass durch den kooperativen Föderalismus der Wettbewerb unter den Ländern zurückgegangen ist, und es ist das Verantwortungsgemenge zwischen Bund und Ländern immer undurchschaubarer geworden. Man hat kooperativen Föderalismus mit Gemeinschaftsaufgaben eingeführt. Die Zuordnung der Verantwortlichkeit ist nicht mehr so gegeben, wie es zu Beginn war. Und schließlich der dritte Punkt: Der Finanzausgleich hat sich in einer Weise entwickelt, dass eigentlich kein Anreiz mehr für ein Land besteht, eine zukunftsorientierte Wirtschaftspolitik zu betreiben, weil dann, wenn es Erfolg hat, dies fast ganz abgeschöpft wird. Und das Land, was vielleicht weniger erfolgreich ist, bekommt bis fast auf 100 Prozent das Ganze wieder aufgefüllt. Das heißt, es wird in einer Weise nivelliert, dass der Vorteil des Föderalismus - nämlich der Wettbewerb der Länder untereinander - verlorengeht.
Heinlein: Die CSU, Herr Bocklet, ist ja durchaus Teil der bayerischen Staatsregierung. Sieht denn Ihre Partei, sieht die bayerische Staatsregierung den Föderalismus tatsächlich in Gefahr in Deutschland?
Bocklet Ja, wir sehen ihn in Gefahr, dass er erstarrt und dass die positiven Elemente des Föderalismus, nämlich des Wettbewerbs untereinander und der Profilierung der Unterschiedlichkeit - dass das verlorengeht, wenn eben immer mehr nivelliert wird. Zweitens, wenn die Kompetenzen in einer Weise vermischt werden, wie es bei Gemeinschaftsaufgaben geschieht. Und drittens, wenn die Kompetenz der Länderparlamente dadurch ausgehöhlt wird, dass immer mehr von den Ländern auf den Bund übertragen werden. Da ist zwar dann die Staatsregierung dabei im Bundesrat, auf Bundesebene mit entscheiden zu können, aber die Länderparlamente verlieren eine Mitgestaltungsmöglichkeit.
Heinlein: Was sind denn die Gefahren eines von Ihnen befürchteten Zentralismus? Das funktioniert ja durchaus. Unsere Nachbarn Frankreich oder Großbritannien machen das ja vor.
Bocklet: Nun ja, gut. In Großbritannien haben Sie ja eine erkennbare Gegenbewegung - denken Sie an die Demolution, die ein Parlament und eine Regierung für Schottland und ein Parlament für Wales gebracht haben. Und auch für England denkt man in London über Regionalisierung nach. Und in Frankreich - das ist ja das zentrale Problem in Frankreich -: Wie kann Frankreich verhindern, dass weite Landstriche veröden, während die Zentrale in Paris boomt. Das Problem haben wir in Deutschland nicht. Wir haben durch die Ländervielfalt eine Konkurrenz der Standorte untereinander und mit den Konkurrenten auf dem Weltmarkt - also von daher haben wir bessere Voraussetzung als die anderen. Das haben die erkannt, und deswegen haben wir in diesen Ländern, die ursprünglich zentralistisch strukturiert waren, eine sehr massive Dezentralisierungsdiskussion.
Heinlein: Aber ist das nicht ein wenig provinziell, im Zeitalter der Globalisierung des europäischen Einigungsprozesses jetzt das regionale Fähnchen hochzuhalten?
Bocklet: Nun ja, also wenn Sie sich die Diskussion vor dem Hintergrund der Globalisierung ansehen, dann konkurrieren ja miteinander nicht die Bundesrepublik als Ganzes, sondern es konkurrieren miteinander Räume wie die Lombardei mit Bayern oder mit Kalifornien usw. Das heißt, die regionalen Elemente treten sehr viel stärker hervor. Und gerade die Landesregierungen haben in Deutschland die Möglichkeit, durch eine ganz gezielte Struktur Wirtschaftsförderungs- und Wissenschaftsförderungspolitik Standortvorteile im internationalen Wettbewerb da herauszuholen. Und wir machen ja ganz bewusst eine Politik - auf dieses Ziel ausgerichtet. Und insofern gibt die Struktur des Zentralismus in Deutschland den einzelnen Landesregierungen wesentlich mehr Handhabe, hier sich im Wettbewerb zu behaupten, als das andererseits der Fall ist.
Heinlein: Herr Bocklet, ein Kennzeichen der föderativen Struktur hier in Deutschland ist der Länderfinanzausgleich. Hier steht in naher Zukunft eine Neuregelung an. Können denn die wirtschaftlich schwachen Bundesländer - gerade die neuen Bundesländer auch - denn weiter auf die Solidarität der starken Länder, unter anderem Bayern, hoffen?
Bocklet: Also, zunächst einmal müssen wir trennen zwischen dem Thema neue Bundesländer und Solidarität mit diesen - jetzt zusammengefasst in einem 'Solidarpakt II'. Da gibt es überhaupt keine Frage, dass wir uns solidarisch am Aufbau dieser neuen Länder beteiligen.
Heinlein: ...in der gleichen Form wie bisher?
Bocklet: Die Frage, in welchem Umfang dies dann insgesamt geschieht, die muss ja noch verhandelt werden. An dem Prinzip, dass wir 'ja' sagen zu einem Solidarpakt II zur Notwendigkeit, diesen Ländern weiterhin zu helfen, gibt es überhaupt keinen Zweifel. Das Zweite ist: Wie können wir den Föderalismus in der Bundesrepublik - Alt - so gestalten, dass der Finanzausgleich nicht zu einer Totalnivellierung führt. Und da hat das Bundesverfassungsgericht auf der Grundlage der Klage der Länder Baden-Württemberg, Bayern und Hessen ja ganz markante Schneisen geschlagen und ganz klar gesagt, dass nicht bis zu 98-99 Prozent des Durchschnitts aufgefüllt werden muss, sondern dass es genügt, bis 95 Prozent dessen, was der Durchschnitt auf Bundesebene ist, durch Finanzzuweisungen auszugleichen. Also, von daher gesehen - und da gibt es eine Reihe von anderen markanten Punkten, in denen das Bundesverfassungsgericht den jetzigen Finanzausgleich für verfassungswidrig erklärt hat.
Heinlein: Ziehen Sie denn bei der Durchsetzung dieser Forderung zum Länderfinanzausgleich mit allen unionsregierten Bundesländern an einem Strang?
Bocklet: Nun, man wird sagen können, dass zunächst einmal ein Interessenunterschied zwischen den Geber- und den Nehmerländern besteht.
Heinlein: Also etwa auch dem Saarland mit dem CDU-Ministerpräsidenten Peter Müller.
Bocklet: Ja gut, es gibt zunächst einmal den Unterschied zwischen den Geberländern und den Nehmerländern, und das ist sozusagen der generelle Rahmen. Dann gibt es unionsregierte und SPD-regierte Länder darunter. Und umgekehrt gibt es natürlich auch die Bemühungen, parteipolitisch das zu sammeln und zu organisieren. Da muss man jetzt eben miteinander reden um einen fairen Ausgleich.
Heinlein: Haben Sie geredet mit Peter Müller?
Bocklet: Natürlich. Das geschieht auf der sogenannten B-Seite - der Unionsseite -; das geschieht auf der A-Seite der SPD-regierten Länder. Das ist ein Dialog, den man seit Monaten führt und der jetzt dann zu bestimmten Ergebnissen führen muss - einmal, indem jetzt das sogenannte 'Maßstäbegesetz' zu erlassen ist, und dann darauf beruhend die konkrete Reform.
Heinlein: Aber warum ist es, Herr Bocklet, immer wieder die CSU, die dieses Thema auf die Tagesordnung bringt. Die CDU-Führung um Angela Merkel und Friedrich Merz hält sich auf Bundesebene in dieser Frage sehr bedeckt.
Bocklet: Das ist verständlich, dass sie sich bedeckt hält, denn sie hat in ihren Reihen Geberländer und Nehmerländer, während die CSU eben nur in Bayern ist, und Bayern als einziges Bundesland es geschafft hat, aus einem Nehmerland zu einem Geberland zu werden. Also bei uns ist sozusagen der Erfolg ablesbar von diesem alten System, dass man Ländern durch Finanzausgleich hilft, sich selber zu helfen. Wir haben uns aus der Position eines Nehmerlandes in die Position eines Geberlandes entwickelt. Und daran ist ja nichts Schlechtes, dass man Solidarität übt, das heißt, wenn man über dem Durchschnitt der Leistungskraft liegt, den anderen hilft. Die Frage ist nur, in welchem Umfang man hilft und ob ein System dann noch sinnvoll ist, dass derjenige, der unter dem Durchschnitt liegt, praktisch fast bis zum Durchschnitt ausgeglichen wird, so dass er sich fast in die Hängematte legen kann und immer weiß, dass er bis zum Durchschnitt fast ausgeglichen wird. Und der andere, dem die Anstrengung doch einiges auch gekostet hat, der wird praktisch bestraft, da ihm fast alles, was an Zuwachs aufgrund dieser Anstrengung bei ihm zu verzeichnen ist, wieder weggenommen wird im Rahmen des Ausgleichs. Das heißt also: Es geht eigentlich nur darum, nicht die Solidarität in Frage zu stellen, sondern den Rahmen dieser Solidarität so zu bestimmen, dass noch Wettbewerbsanreize da sind.
Heinlein: Heute Morgen hier im Deutschlandfunk der Bayerische Staatsminister für Bundes- und Europaangelegenheiten - Reinhold Bocklet. Herr Bocklet, ich danke für das Gespräch und auf Wiederhören.
Bocklet: Ich danke auch, einen schönen Tag.
Link: Interview als RealAudio
Heinlein: Herr Bocklet, warum muss der Föderalismus in Deutschland reformiert werden?
Bocklet: Nun, zunächst einmal ist es eine Veranstaltung der bayerischen Staatsregierung, nicht der CSU. Der Föderalismus muss reformiert werden, weil sich in den vergangenen Jahrzehnten eine Reihe von Fehlentwicklungen ergeben haben. Es sind immer mehr Gesetzgebungskompetenzen von den Ländern auf den Bund übergegangen - zugegebenermaßen natürlich auch mit Zustimmung der Länder. Es ist ein Zweites zu beklagen, nämlich die Tatsache, dass durch den kooperativen Föderalismus der Wettbewerb unter den Ländern zurückgegangen ist, und es ist das Verantwortungsgemenge zwischen Bund und Ländern immer undurchschaubarer geworden. Man hat kooperativen Föderalismus mit Gemeinschaftsaufgaben eingeführt. Die Zuordnung der Verantwortlichkeit ist nicht mehr so gegeben, wie es zu Beginn war. Und schließlich der dritte Punkt: Der Finanzausgleich hat sich in einer Weise entwickelt, dass eigentlich kein Anreiz mehr für ein Land besteht, eine zukunftsorientierte Wirtschaftspolitik zu betreiben, weil dann, wenn es Erfolg hat, dies fast ganz abgeschöpft wird. Und das Land, was vielleicht weniger erfolgreich ist, bekommt bis fast auf 100 Prozent das Ganze wieder aufgefüllt. Das heißt, es wird in einer Weise nivelliert, dass der Vorteil des Föderalismus - nämlich der Wettbewerb der Länder untereinander - verlorengeht.
Heinlein: Die CSU, Herr Bocklet, ist ja durchaus Teil der bayerischen Staatsregierung. Sieht denn Ihre Partei, sieht die bayerische Staatsregierung den Föderalismus tatsächlich in Gefahr in Deutschland?
Bocklet Ja, wir sehen ihn in Gefahr, dass er erstarrt und dass die positiven Elemente des Föderalismus, nämlich des Wettbewerbs untereinander und der Profilierung der Unterschiedlichkeit - dass das verlorengeht, wenn eben immer mehr nivelliert wird. Zweitens, wenn die Kompetenzen in einer Weise vermischt werden, wie es bei Gemeinschaftsaufgaben geschieht. Und drittens, wenn die Kompetenz der Länderparlamente dadurch ausgehöhlt wird, dass immer mehr von den Ländern auf den Bund übertragen werden. Da ist zwar dann die Staatsregierung dabei im Bundesrat, auf Bundesebene mit entscheiden zu können, aber die Länderparlamente verlieren eine Mitgestaltungsmöglichkeit.
Heinlein: Was sind denn die Gefahren eines von Ihnen befürchteten Zentralismus? Das funktioniert ja durchaus. Unsere Nachbarn Frankreich oder Großbritannien machen das ja vor.
Bocklet: Nun ja, gut. In Großbritannien haben Sie ja eine erkennbare Gegenbewegung - denken Sie an die Demolution, die ein Parlament und eine Regierung für Schottland und ein Parlament für Wales gebracht haben. Und auch für England denkt man in London über Regionalisierung nach. Und in Frankreich - das ist ja das zentrale Problem in Frankreich -: Wie kann Frankreich verhindern, dass weite Landstriche veröden, während die Zentrale in Paris boomt. Das Problem haben wir in Deutschland nicht. Wir haben durch die Ländervielfalt eine Konkurrenz der Standorte untereinander und mit den Konkurrenten auf dem Weltmarkt - also von daher haben wir bessere Voraussetzung als die anderen. Das haben die erkannt, und deswegen haben wir in diesen Ländern, die ursprünglich zentralistisch strukturiert waren, eine sehr massive Dezentralisierungsdiskussion.
Heinlein: Aber ist das nicht ein wenig provinziell, im Zeitalter der Globalisierung des europäischen Einigungsprozesses jetzt das regionale Fähnchen hochzuhalten?
Bocklet: Nun ja, also wenn Sie sich die Diskussion vor dem Hintergrund der Globalisierung ansehen, dann konkurrieren ja miteinander nicht die Bundesrepublik als Ganzes, sondern es konkurrieren miteinander Räume wie die Lombardei mit Bayern oder mit Kalifornien usw. Das heißt, die regionalen Elemente treten sehr viel stärker hervor. Und gerade die Landesregierungen haben in Deutschland die Möglichkeit, durch eine ganz gezielte Struktur Wirtschaftsförderungs- und Wissenschaftsförderungspolitik Standortvorteile im internationalen Wettbewerb da herauszuholen. Und wir machen ja ganz bewusst eine Politik - auf dieses Ziel ausgerichtet. Und insofern gibt die Struktur des Zentralismus in Deutschland den einzelnen Landesregierungen wesentlich mehr Handhabe, hier sich im Wettbewerb zu behaupten, als das andererseits der Fall ist.
Heinlein: Herr Bocklet, ein Kennzeichen der föderativen Struktur hier in Deutschland ist der Länderfinanzausgleich. Hier steht in naher Zukunft eine Neuregelung an. Können denn die wirtschaftlich schwachen Bundesländer - gerade die neuen Bundesländer auch - denn weiter auf die Solidarität der starken Länder, unter anderem Bayern, hoffen?
Bocklet: Also, zunächst einmal müssen wir trennen zwischen dem Thema neue Bundesländer und Solidarität mit diesen - jetzt zusammengefasst in einem 'Solidarpakt II'. Da gibt es überhaupt keine Frage, dass wir uns solidarisch am Aufbau dieser neuen Länder beteiligen.
Heinlein: ...in der gleichen Form wie bisher?
Bocklet: Die Frage, in welchem Umfang dies dann insgesamt geschieht, die muss ja noch verhandelt werden. An dem Prinzip, dass wir 'ja' sagen zu einem Solidarpakt II zur Notwendigkeit, diesen Ländern weiterhin zu helfen, gibt es überhaupt keinen Zweifel. Das Zweite ist: Wie können wir den Föderalismus in der Bundesrepublik - Alt - so gestalten, dass der Finanzausgleich nicht zu einer Totalnivellierung führt. Und da hat das Bundesverfassungsgericht auf der Grundlage der Klage der Länder Baden-Württemberg, Bayern und Hessen ja ganz markante Schneisen geschlagen und ganz klar gesagt, dass nicht bis zu 98-99 Prozent des Durchschnitts aufgefüllt werden muss, sondern dass es genügt, bis 95 Prozent dessen, was der Durchschnitt auf Bundesebene ist, durch Finanzzuweisungen auszugleichen. Also, von daher gesehen - und da gibt es eine Reihe von anderen markanten Punkten, in denen das Bundesverfassungsgericht den jetzigen Finanzausgleich für verfassungswidrig erklärt hat.
Heinlein: Ziehen Sie denn bei der Durchsetzung dieser Forderung zum Länderfinanzausgleich mit allen unionsregierten Bundesländern an einem Strang?
Bocklet: Nun, man wird sagen können, dass zunächst einmal ein Interessenunterschied zwischen den Geber- und den Nehmerländern besteht.
Heinlein: Also etwa auch dem Saarland mit dem CDU-Ministerpräsidenten Peter Müller.
Bocklet: Ja gut, es gibt zunächst einmal den Unterschied zwischen den Geberländern und den Nehmerländern, und das ist sozusagen der generelle Rahmen. Dann gibt es unionsregierte und SPD-regierte Länder darunter. Und umgekehrt gibt es natürlich auch die Bemühungen, parteipolitisch das zu sammeln und zu organisieren. Da muss man jetzt eben miteinander reden um einen fairen Ausgleich.
Heinlein: Haben Sie geredet mit Peter Müller?
Bocklet: Natürlich. Das geschieht auf der sogenannten B-Seite - der Unionsseite -; das geschieht auf der A-Seite der SPD-regierten Länder. Das ist ein Dialog, den man seit Monaten führt und der jetzt dann zu bestimmten Ergebnissen führen muss - einmal, indem jetzt das sogenannte 'Maßstäbegesetz' zu erlassen ist, und dann darauf beruhend die konkrete Reform.
Heinlein: Aber warum ist es, Herr Bocklet, immer wieder die CSU, die dieses Thema auf die Tagesordnung bringt. Die CDU-Führung um Angela Merkel und Friedrich Merz hält sich auf Bundesebene in dieser Frage sehr bedeckt.
Bocklet: Das ist verständlich, dass sie sich bedeckt hält, denn sie hat in ihren Reihen Geberländer und Nehmerländer, während die CSU eben nur in Bayern ist, und Bayern als einziges Bundesland es geschafft hat, aus einem Nehmerland zu einem Geberland zu werden. Also bei uns ist sozusagen der Erfolg ablesbar von diesem alten System, dass man Ländern durch Finanzausgleich hilft, sich selber zu helfen. Wir haben uns aus der Position eines Nehmerlandes in die Position eines Geberlandes entwickelt. Und daran ist ja nichts Schlechtes, dass man Solidarität übt, das heißt, wenn man über dem Durchschnitt der Leistungskraft liegt, den anderen hilft. Die Frage ist nur, in welchem Umfang man hilft und ob ein System dann noch sinnvoll ist, dass derjenige, der unter dem Durchschnitt liegt, praktisch fast bis zum Durchschnitt ausgeglichen wird, so dass er sich fast in die Hängematte legen kann und immer weiß, dass er bis zum Durchschnitt fast ausgeglichen wird. Und der andere, dem die Anstrengung doch einiges auch gekostet hat, der wird praktisch bestraft, da ihm fast alles, was an Zuwachs aufgrund dieser Anstrengung bei ihm zu verzeichnen ist, wieder weggenommen wird im Rahmen des Ausgleichs. Das heißt also: Es geht eigentlich nur darum, nicht die Solidarität in Frage zu stellen, sondern den Rahmen dieser Solidarität so zu bestimmen, dass noch Wettbewerbsanreize da sind.
Heinlein: Heute Morgen hier im Deutschlandfunk der Bayerische Staatsminister für Bundes- und Europaangelegenheiten - Reinhold Bocklet. Herr Bocklet, ich danke für das Gespräch und auf Wiederhören.
Bocklet: Ich danke auch, einen schönen Tag.
Link: Interview als RealAudio