Dienstag, 17. Mai 2022

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Nach Amoklauf in Münster
"Nicht alle Innenstädte zubetonieren"

Nach der Amokfahrt in Münster hat der NRW-Innenminister Herbert Reul (CDU) sich dafür ausgesprochen, im Hinblick auf die Sicherheit in Innenstädten das richtige Maß zu finden. Man dürfe nun nicht überreagieren, sondern jede Kommune müsse individuelle Entscheidungen treffen.

Herbert Reul im Gespräch mit Dirk-Oliver Heckmann | 09.04.2018

NRW-Innenminister Herbert Reul (CDU) spricht im Landtag in Düsseldorf.
NRW-Innenminister Herbert Reul (CDU) (picture alliance / Marius Becker/dpa)
Dirk-Oliver Heckmann: Um 15:27 Uhr trat das schreckliche Ereignis ein. Da raste ein silberfarbener Campingbus mitten in der Altstadt von Münster auf eine Restaurantterrasse, auf der viele Münsteraner und Touristen das herrliche Wetter genossen hatten. Zwei Menschen starben, der Täter erschoss sich anschließend selbst; einige der mehr als 20 Verletzten schweben noch in Lebensgefahr.
Über Münster und die Folgen kann ich jetzt sprechen mit Herbert Reul von der CDU, Innenminister von Nordrhein-Westfalen. Guten Morgen, Herr Reul.
Herbert Reul: Guten Morgen, Herr Heckmann.
"Einen islamistischen Hintergrund schließen wir aus"
Heckmann: Die Polizei hat eine E-Mail des Todesfahrers bestätigt, die als Ankündigung eines Suizids gelesen werden könne. WDR, NDR und Süddeutsche Zeitung berichten über ein älteres Schreiben von 18 Seiten, in dem er seine psychischen Probleme schildert. Können Sie das bestätigen?
Reul: Na ja, es sieht ganz so aus. Das haben wir aber auch schon gesagt, als wir am Sonntag in Münster waren. Es sieht ganz so aus, dass es sich um einen psychisch gestörten, labilen Täter handelt, der offensichtlich schon länger darüber nachgedacht hat, sich selbst auch das Leben zu nehmen.
Heckmann: Dass es sich um einen Einzeltäter gehandelt hat und dass er keine politischen Hintergründe hat, da sind Sie sicher?
Reul: Sicher kann man erst sein, wenn alles abgeschlossen ist. Heutiger Stand ist ja. Einen islamistischen Hintergrund schließen wir aus. Andere politische Hintergründe werden noch geprüft. Wir wollen auf Nummer sicher gehen. Man kann da gar nicht vorsichtig genug sein. Man darf nie vorschnell Urteile fällen, gerade aus dem Moment heraus, aus den ersten Informationen. Es gibt ständig neue Hinweise, denen wir nachgehen. Die Polizei prüft, die Staatsanwaltschaft ist intensiv an der Arbeit. Da sollten wir uns alle vor bewahren, so ganz schnell zu sagen, das war es jetzt. Aber es spricht sehr, sehr viel dafür.
Sicherheit "kann nicht heißen, alle Innenstädte zubetonieren"
Heckmann: Die Ermittlungen sind natürlich noch nicht abgeschlossen. Dennoch ist wohl bekannt, dass der Täter schon vor seiner Tat bei Polizeieinsätzen als psychisch krank aufgefallen ist. Es wurden auch Verfahren gegen ihn geführt. Haben da die Behörden möglicherweise nicht genau genug hingeschaut?
Reul: Das glaube ich nicht, aber auch das gucken wir uns genau an. Natürlich: Der Mann ist auffällig gewesen bei der Polizei, aber nicht als psychisch Auffälliger, sondern weil er Straftaten begangen hat, kleinere, sage ich mal, keine, die mit Gewalt zu tun haben. Insofern ist niemand auf die Idee gekommen, dass der Mann irgendwas mit gewalttätigen Aktionen zu tun haben könnte.
Der zweite Teil ist, dass es bemerkt worden ist, dass es Hinweise darauf gab, dass er psychisch krank ist. Aber wie viele psychisch kranke, psychisch labile Menschen gibt es in unserer Gesellschaft? Und wenn jemand darüber nachdenkt, sich selbst das Leben zu nehmen, ist daraus nicht automatisch abzuleiten, dass er auch Gewalt anderen Menschen antun will. Dafür gab es zumindest keine Hinweise.
Heckmann: Absolute Sicherheit gibt es natürlich nicht. Das ist ja ein Allgemeinplatz. Dennoch: Tun die Behörden alles, um die Sicherheit der Bürger zu gewährleisten? Tun sie genug?
Reul: Sie tun alles Mögliche - vielleicht das richtigere Wort. Wir bemühen uns, sowohl Sicherheit dadurch zu stärken, dass wir gerade in Nordrhein-Westfalen jetzt unsere Polizei stärker ausbauen, auch beim Verfassungsschutz mehr Personal haben. Wir versuchen, jetzt aktuell unsere Gesetzeslagen so zu verschärfen, so zu verbessern, dass Polizei gute Arbeit leisten kann, sie auch gut auszurüsten. In den Städten und Gemeinden wird sehr viel getan, um Plätze sicher zu machen.
Aber das kann auch nicht heißen, alle Innenstädte zubetonieren. Das Maß muss immer gefunden werden und das ist eine Entscheidung, die muss jeder für sich, jeder kommunale Zuständige oder jeder Innenminister oder jede Landesregierung dann immer wieder treffen. Der Satz, den Sie eben genannt haben, ist zwar allgemein und das stimmt, dass es absolute Sicherheit nicht gibt. Aber es stimmt und es ist so und das muss man auch wissen, damit man auch nicht den Anspruch erhebt zu glauben, man kriege das total hin.
Zur inneren Sicherheit gehört "eine ausreichende Polizeistärke"
Heckmann: Dennoch sagen Sie ja, Herr Reul, es brauche mehr Polizei, auch mehr Polizeipräsenz auf den Straßen in den Städten. Da hat also Jens Spahn recht, als er gesagt hat, der Staat habe in den vergangenen Jahren nicht mehr ausreichend für Recht und Ordnung gesorgt?
Reul: Wissen Sie, ich habe in meinem Leben gelernt, pauschale Antworten sind meistens nicht richtig, weil die Lagen verschieden sind. Ich würde vorsichtig sein zu sagen, die bayerische Regierung hat in den letzten Jahren nicht genug getan, um einen starken, einen wirkungsstarken Staat zu organisieren. Das wäre falsch. Aber es gibt Bundesländer, die haben mehr, und es gibt Bundesländer, die haben weniger getan, und hier in diesem Bundesland, in Nordrhein-Westfalen, gibt es seit neun Monaten eine neue Regierung und seitdem hat sich der Kurs in dieser Frage der inneren Sicherheit sehr verändert. Und natürlich gehört dazu eine ausreichende Polizeistärke. Aber was heißt ausreichend? Wir versuchen, sie immer weiter zu verbessern. Auch das dauert Zeit. Polizisten, die Sie neu in die Ausbildung nehmen, kommen drei Jahre später erst fertig als Polizisten auf die Straße.
Ein Indiz dafür, dass das hilfreich ist, ist zum Beispiel: In der Nebengasse von diesem Platz war ein Streifenwagen. Der stand da zufällig. Der war da platziert an dem Tag. Und weil er da war und weil da ein sehr versierter Polizist auf dem Wagen saß, haben die natürlich ganz, ganz schnell handeln können. Gut, dass der nah dran war! - Nun können Sie nicht in jede Gasse, in jede Straße einen Polizeiwegen stellen. So viele gibt es gar nicht. Da merken Sie schon, der Grundsatz ist richtig. Da muss auch viel dran gearbeitet werden. Aber den Leuten vorzugaukeln, man kriege das perfekt hin, das gibt es in dieser Welt nicht. Perfekt gibt es sowieso nicht.
Heckmann: Aber trotzdem noch mal die Frage. Jens Spahn, hat er mit seiner Kritik recht oder nicht? Sie hatten diesen Vorwurf ja scharf zurückgewiesen in den vergangenen Tagen.
Reul: Ja, weil ich halte nichts von solchen Vorwürfen, die so pauschal sind. Die treffen es nicht. Die Lagen - ich habe es Ihnen eben erklärt - sind total verschieden und unterschiedlich, und auch in unserem Bundesland ist die Lage heute nicht mehr wie vor neun Monaten.
"Durch Aufhetzen kommen wir keinen Millimeter weiter"
Heckmann: Die AfD-Politikerin Beatrix von Storch hat kurz nach dem Ereignis - ich glaube, 20 Minuten danach war es schon, da war so gut wie noch nichts bekannt - getwittert: "Wir schaffen das!" - unter Anspielung auf die Flüchtlingspolitik der Bundeskanzlerin. Sie hat ihren Tweet dann nachträglich relativiert. Dennoch die Frage: Wie bewerten Sie ein solches Verhalten?
Reul: Ja das ist das, was ich meine, was unverantwortlich ist, unsäglich ist und für das Klima in der Gesellschaft, den Zusammenhalt in der Gesellschaft unverantwortlich - die einseitige Hetze. Egal was passiert: Man weiß noch gar nicht, was passiert ist, man kennt gar keinen Fakt, aber man hat schon mal ganz schnell eine Meinung, äußert sie - Hauptsache, die Vorurteile werden bestätigt und man kann irgendwas benutzen, um weiterhin auf den Vorurteilen herumzureiten, Stimmung zu machen, Leute aufzuhetzen. So werden wir überhaupt kein Problem in den Griff kriegen.
Ganz schnelle Antworten oder pauschale Urteile, das Aufhetzen, das Missbrauchen von Leid von Menschen - ich muss sagen, da fällt mir gar nichts mehr zu ein. Ich kann nur hoffen, dass die Gesellschaft in der großen Mehrheit sich von so was abgrenzt und einfach auch sagt, dass sie das nicht akzeptiert.
Heckmann: Frau von Storch würde das natürlich strikt zurückweisen, den Vorwurf der Hetze.
Reul: Das mag sein.
Heckmann: Sie sagt sinngemäß, sie hält den Finger auf die Wunde und wirft den verantwortlichen Politikern vor, die Gefahr der Islamisten kleinzureden. Und nur, weil es jetzt ein Deutscher, ein Kranker gewesen ist, sei die Gefahr ja nicht gebannt.
Reul: Kein Mensch hat doch behauptet, dass die Gefahr von islamistischem Terror gebannt ist. Da arbeite ich den ganzen Tag dran, um diese Gefahr möglichst gering zu halten. Aber durch dummes Geschwätz und Aufhetzen kommen wir keinen Millimeter weiter. Da muss man sich dann schon drum kümmern. Das ist harte Arbeit. Und das ewige Hochhalten von Vorurteilen, das Aufhetzen führt doch zu überhaupt nichts. Es ändert nichts! Es spaltet die Gesellschaft. Das ist genau das Gegenteil von dem, was wir brauchen: eine große gemeinsame Kraftanstrengung gegen diese Gefahren.
Für den Katholikentag gibt es "ein sehr ausgetüfteltes Sicherheitskonzept"
Heckmann: Dann blicken wir nach vorne. Am 9. Mai beginnt der Katholikentag in Münster. Werden die Sicherheitsmaßnahmen vor dem Hintergrund der Ereignisse in Münster noch mal verschärft?
Reul: Ich habe am Samstag auch mit den Behörden in Münster kurz reden können. Ich glaube, die haben ein sehr ausgetüfteltes, präzise vorbereitetes Sicherheitskonzept für diese Katholikentage und ich habe den Eindruck, das ist sehr, sehr gut gemacht. Trotzdem, da bin ich sicher, werden die sich das jetzt noch mal anschauen, ob da irgendwo an einer Stelle noch nachjustiert werden muss, ob man da noch etwas ergänzen muss. Mein Eindruck ist, das ist ein gutes Konzept, und ich bin ganz sicher, dass die örtlichen Sicherheitsbehörden das jetzt noch mal sich genau anschauen.
Heckmann: Der Innenminister von Nordrhein-Westfalen, Herbert Reul von der CDU war das, live hier im Deutschlandfunk. Herr Reul, ich danke Ihnen für das Gespräch.
Reul: Herzlichen Dank! Einen schönen Tag.
Heckmann: Wünsche ich Ihnen auch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.