Capellan: Olaf Scholz, am 20. Februar wird gewählt. Wie oft ist Ihnen denn schon gratuliert worden? Das Ding scheint ja gelaufen.
Scholz: Ein bisschen zu oft, denn tatsächlich findet die Wahl ja erst am 20. Februar statt. Ich freue mich über die guten Umfragewerte, aber jetzt wollen wir alles dafür tun, dass wir die auch realisieren können. Ich werde praktisch jeden Abend auf einer sehr intensiv beworbenen Veranstaltung in einem der Wahlkreise in Hamburg sein und noch an einigen weiteren Orten, sodass alle Hamburgerinnen und Hamburger die Möglichkeit haben, zu einem direkten Gespräch mit mir zu kommen.
Capellan: Der "Spiegel" hat Sie im vergangenen August einmal zum inoffiziellen Heilsbringer der deutschen Sozialdemokratie erklärt. Der offizielle war damals Sigmar Gabriel, der Parteivorsitzende. Dieses Amt haben Sie jetzt auch noch übernommen - bei Umfragewerten, die ja bei 40 plus X liegen. Wird Ihnen das langsam manchmal auch ein bisschen unheimlich?
Scholz: Heilsbringer haben eigentlich nichts Irdisches, und ich bemühe mich, ganz fest auf dem Boden der Tatsachen zu stehen. Und die haben jetzt was mit Hamburg zu tun. Die Stadt muss besser regiert werden, dafür setze ich mich ein.
Capellan: Über das Programm wollen wir gleich noch sprechen. Erklären Sie uns, den Hörern, erst einmal: Wie haben Sie es eigentlich geschafft, diesen zerstrittenen Haufen SPD Hamburg wieder zu einen?
Scholz: Als mich im November vorletzten Jahres viele gebeten haben, Landesvorsitzender zu werden, habe ich gesagt: Das mache ich nur unter einer Bedingung. Der nämlich, dass Ihr mich unterstützt, und dass diejenigen, die jetzt von mir Führung bestellen, auch akzeptieren, dass sie sie auch bekommen. Dazu waren alle bereit, und insofern hat das funktioniert. Aber es war nicht nur das, sondern eines der Motive auch, mich für den Vorsitz breitschlagen zu lassen, war, dass ich weiß: Da sind ganz viele gute Leute, deren Ruf schlechter ist, als es eigentlich die Sache gebietet. Denn wenn ich viele von denen angucke, die nicht alle bekannt sind und einen öffentlichen Namen haben, aber die ja politische Erfahrung gewonnen haben, dann sehe ich viele, die das viel besser machen können als diejenigen, die heute im Senat sitzen.
Capellan: Wenn Sie so viele gute Leute haben, warum stellen Sie sie dann nicht vor, warum präsentieren Sie kein Schattenkabinett?
Scholz: Ich halte das mit dem Schattenkabinett für eine deutsche Marotte. Die Wahlkampfkabinette, die Kompetenzteams sind ziemlich eine deutsche Besonderheit, und ich halte nichts davon. Außerdem ist die Wahrheit: Nach der Wahl bekommt man noch bessere Leute als vor der Wahl. Da sind dann auch viele bereit, das mitzumachen. Und ich bin auch bereit, den einen oder anderen zu berufen, der gar nicht eine große Karriere in der Hamburger SPD gemacht hat.
Capellan: Sie wollen auch Leute von außerhalb holen?
Scholz: Nicht nur, selbstverständlich, aber auch.
Capellan: Der Deutschlandfunk fragt eigentlich selten nach den Frauen unserer Politiker. Bei Ihnen ist das ein bisschen anders. Britta Ernst, Ihre Frau, Geschäftsführerin der SPD-Bürgerschaftsfraktion - was soll aus ihr werden?
Scholz: Britta Ernst ist eine hervorragende Politikerin und eine tolle Frau. Sie ist eine erfahrene Politikerin, sie ist parlamentarische Geschäftsführerin der Fraktion . . .
Capellan: . . . und deswegen würde sie eigentlich ja im Normalfall Senatorin werden, aber das geht nicht, oder?
Scholz: . . . und es gibt überhaupt kein Kompetenzteam, Schattenkabinett, das wir aufstellen, in keiner Hinsicht. Klar ist, dass bei allem, was wir machen nach der Wahl, jeder sich sicher sein kann, dass wir den "ordre public" beachten. Der "ordre public" wird beachtet, und ansonsten ist es so, dass ich mich jetzt nicht auf dieses Spiel einlassen will, entweder zu sagen, wer alles was wird, oder zu sagen, wer alles nicht. Das, glaube ich, führt dazu, dass Sie dann irgendwann das verführerische Spiel eingehen, mir 40 Namen zu nennen und dann immer zu hoffen, ich sage was.
Capellan: Die habe ich ja gar nicht im Hinterkopf, die vielen Namen. Aber lassen Sie uns ein anderes Spiel machen: Inwieweit wird diese Wahl, die erste Wahl dieser ganzen Reihe von Landtagswahlen - sieben sind es in diesem Jahr -, inwieweit wird der Ausgang der Wahl in Hamburg, gerade für die SPD, auch ein Signal sein für die anderen Wahlen in den Ländern oder auch im Bund?
Scholz: Wenn die SPD ein gutes Wahlergebnis in Hamburg erzielt, dann wird das vielen bei anderen Landtagswahlen helfen. Das wünsche ich mir auch.
Capellan: Worin liegt denn der Erfolg, der absehbare Erfolg der Sozialdemokraten, denn da kann man ja in den anderen Ländern und auch im Bund - von 40 plus X - nur träumen, worin liegt der begründet?
Scholz: Dass wir gegenwärtig gute Umfragewerte haben, liegt sicherlich daran, dass die Hamburger SPD eine sehr pragmatische Partei ist, die über viele Jahrzehnte gezeigt hat, dass sie wirtschaftliche Kompetenz besitzt und sich auch darum kümmert, dass die Wirtschaft läuft in der Stadt. Alle haben gemerkt in der letzten Zeit: So ist die Hamburger SPD jetzt, und wo sich alle etwas irritiert abgewendet haben von den bisherigen Regierungsparteien - von CDU und GAL -, haben sie die SPD angeschaut, und offenbar hat vielen gefallen, was sie gesehen haben. Dass CDU und GAL keine gute Regierung geboten haben, hat sich fast in jedem Haushalt der Stadt herumgesprochen, und deshalb wünschen sich auch alle, dass das anders wird, dass wieder ein Senat in Hamburg die Verantwortung übernimmt, für den Vernunft, Klarheit und Verantwortung Begriffe sind, die ihn leiten.
Capellan: Sie wollen mit den Grünen regieren. Wie zuverlässig sind denn die Grünen? Im Grunde haben die doch die CDU auch gelinkt, sie haben ein Sparpaket beschlossen und sind dann aus der Koalition ausgestiegen. Wie groß ist Ihre Angst, dass Ihnen ähnliches passieren wird?
Scholz: Dass die GAL die Koalition verlassen hat, lag auf der Hand. Sie hätten, wenn sie das nicht gemacht hätten, einen neuen Finanzsenator bestellen müssen - bei einer Regierung, die gar nicht mehr ordentlich weitermachen kann. Herr Ahlhaus hat, als er vom Innensenator zum Bürgermeister wurde, Senatoren im Amt gelassen, die man nicht hätte im Amt lassen sollen, zum Beispiel den Herrn Frigge, der jetzt ein Ermittlungsverfahren in Rheinland-Pfalz vor sich hat. Das war schon damals eine falsche Entscheidung, und als nun eine Anklage erhoben wurde, war klar: Das geht so nicht weiter.
Capellan: Also Sie haben keine Sorge, dass es große Probleme mit den Grünen geben könnte?
Scholz: SPD und Grüne sind unterschiedliche Parteien. Ich glaube, dass man das auch ganz entspannt so betrachten kann, aber es sind eben auch die beiden Parteien mit den meisten Schnittmengen.
Capellan: Aber vielleicht gibt es doch ein paar Reibungspunkte. Also die Elbvertiefung, die ist im Grunde beschlossen, soll in diesem Jahr begonnen werden. Ist das unumstößlich, oder wird das in den Koalitionsverhandlungen noch mal eine Rolle spielen?
Scholz: Die Elbvertiefung muss kommen für die wirtschaftliche Zukunft des Hafens für die Stadt Hamburg, übrigens auch Deutschlands, denn der Hamburger Hafen hat eine nationale Bedeutung. Das wissen auch die Grünen. Deshalb glaube ich, dass sie längst akzeptiert haben, dass - egal wer die Verantwortung in der Stadt hat - er immer sich für diese wichtige Lebensader und für die Vertiefung der Elbe entscheiden muss. Das ist im Übrigen eine Entscheidung, die eine große Popularität besitzt. Ich bin ganz sicher, dass die allermeisten in Hamburg das richtig finden. Auch das wissen die Grünen.
Capellan: Was wird aus der Stadtbahn, auch ein wichtiges Thema in Hamburg. Da sollten, so war es von Schwarz-Grün im Grunde schon beschlossen worden, mehrere Straßenbahnlinien neu gebaut werden. Sie sprechen sich dagegen aus, die Grünen wollen es. Wird das zum Problem?
Scholz: In der Sache ist es so, dass man nicht nur in Umfragen nachlesen, sondern in jedem Gespräch mit den Bürgerinnen und Bürgern dieser Stadt feststellen kann, dass eine große Mehrheit dagegen ist. Es gibt - gemessen - über 60 Prozent der Bürger, die sagen, das wollen sie nicht. Sogar die Mehrheit der Grünen-Anhänger ist in den letzten Umfragen dagegen gewesen.
Capellan: Wobei die Befürworter dann wieder sagen, die Information war zu schlecht, die Bürger wussten nicht genau, wo die Trasse hergeht, welche Vor- und Nachteile es gibt. Also, das erinnerte viele, die die Details in Hamburg auch nicht so sehr kennen, dennoch an "Stuttgart 21". Besteht die Gefahr, dass da ein solches Projekt von der Politik anders bewertet wird als von den Bürgern?
Scholz: Ganz klar ist es so, dass die Bürgerinnen und Bürger dieser Stadt große Skepsis haben. Nicht nur wegen der Trassenführung im Übrigen, sondern auch, das sollte man nicht zu gering schätzen, wegen des zusammengebrochenen Kredits des Senats. Da ist in den letzten Jahren eine so unseriöse Haushaltspolitik gemacht worden, da ist das Geld aus dem offenen Fenster herausgeworfen worden. Da sind Kostensteigerungen zu verantworten, nicht nur für die auch in Deutschland bekannte neu zu bauende Elbphilharmonie, sondern auch für viele, viele andere Vorhaben, dass niemand einsieht, warum wichtige traditionsvermittelte Institutionen in Hamburg gefährdet werden sollen und man dann immer wieder neue Projekte mit unabsehbaren finanziellen Folgen anfängt. Das ist, glaube ich, das Hauptproblem. Es gibt eine große Skepsis, dass es bei den über zwei Milliarden bleibt, die das dann in den nächsten 15 Jahren kostete. Ich habe sogar den Eindruck, dass auch bei der GAL das Gefühl dafür da ist, dass eine solche Politik vielleicht als sehr überheblich daher käme.
Capellan: Stichwort GAL. Die Spitzenkandidatin Anja Hajduk hat gesagt, die SPD konzentriert sich zu sehr auf den Hafen, auf die Wirtschaftspolitik. Sie haben selber auch gesagt, Wirtschaft muss mehr Priorität bekommen in der Politik in Hamburg. Wäre es da nicht einfacher, mit den Christdemokraten zu koalieren?
Scholz: Nein, denn die Bürgerinnen und Bürger Hamburgs wollen die CDU abwählen. Und das wäre sicherlich ein ganz großes Problem auch der Akzeptanz von Politik, das wir vor uns hätten, wenn nach einer Abwahl die dann irgendwie doch in der Regierung wären. Das ist eine völlig absurde Perspektive, wenn jetzt die CDU, erkennbar auch in Interviews in Ihrem Sender, den Eindruck erweckt, sie wolle Junior-Partner einer großen Koalition werden. Ich glaube, dass die SPD ein starkes Votum braucht, das ist die Voraussetzung für vernünftige Politik. Und wir haben schon seit über einem Jahr immer wieder gesagt: Wenn wir einen Partner brauchen, was ja sehr realistisch ist, dann ist unsere Option die GAL, die Grünen in Hamburg.
Capellan: Das Interview der Woche im Deutschlandfunk, heute mit Olaf Scholz, dem SPD-Spitzenkandidaten in Hamburg. Lassen Sie uns noch ein wenig über Ihr Programm reden. Sie haben einiges angekündigt: Sie wollen die Kita-Gebühren senken zunächst, später auch streichen. Die Studiengebühren, so ist zu hören, sollen auch, irgendwann zumindest, wegfallen. Sie wollen mehr für den sozialen Wohnungsbau tun, etwa 6.000 neue Wohnungen bauen. Woher soll das Geld kommen?
Scholz: Die zusätzlichen Wohnungen, die wir in Hamburg bauen müssen, sind dringend notwendig und haben erst Mal gar nicht so viel mit zusätzlichem Geld zu tun. Denn das, was bisher fehlt, sind Grundstücke, die man bebauen kann, daran hat es in den letzten zehn Jahren gemangelt. Denn das ist eine Tatsache, die jetzt mittlerweile jeder in Hamburg spürt: Dadurch, dass sehr bewusst von den CDU-Senaten der Wohnungsbau zurückgefahren worden ist und in den letzten zehn Jahren Jahr für Jahr gerade mal halb so viele Wohnungen gebaut worden sind wie in den zehn Jahren davor, haben wir ein Problem in unserer Stadt. Und deshalb muss ein verantwortungsvoller Senat dafür sorgen, dass mehr Flächen bereitgestellt werden, auf denen man losbauen kann - als privater Investor, als genossenschaftlicher Wohnungsbau, als städtischer Wohnungsbau. Das ist eine Trendwende, die führt aber zunächst mal nicht überwiegend zu mehr Kosten, sondern dazu, dass es auch geht. Wenn es um die anderen Fragen geht, dann geht es tatsächlich auch um aufwendige Vorhaben. Das gilt zum Beispiel für das Ziel, dass wir die Gebührenerhöhung bei den Kindertagesstätten - bei den Kitas - zurücknehmen. Und wir haben uns fest vorgenommen, dass wir das Grundangebot von fünf Stunden kostenlos zur Verfügung stellen wollen, weil das ein ganz wichtiger Beitrag dazu ist, dass wir die Zukunftschancen der jungen Generation verbessern. Alle wissen, da fängt man am besten schon vor der Schule an.
Capellan: Wie viel Geld wollen Sie - müssen Sie - in die Hand nehmen dafür?
Scholz: Wir wollen das nicht in einem Schritt machen, sondern Schritt für Schritt. Die CDU hat gesagt, das kostet 130 Millionen, ich rechne eher mit etwas mehr, was diese Vorhaben betrifft. Aber im Großen und Ganzen ist es so, dass, wenn man das Stück für Stück macht, man das in einem Haushalt, der etwas mehr als zehn Milliarden umfasst, auch umschichten kann. Das ist nur ein kleiner Anteil davon. Unser Ziel ist, dass wir 2020 in Hamburg keine neuen Schulden machen und die Schuldenmacherei der letzten Jahre mit unglaublich vielen zusätzlichen Stellen, die gerade in den Intendanzen der Behörden geschaffen worden sind, mit unglaublicher Ausweitung der Büroflächen des öffentlichen Dienstes, und, und, und - mit den Kostenexplosionen bei den Bauvorhaben beenden.
Capellan: Herr Scholz, lassen Sie uns von Hamburg nach Berlin schauen. Sie sind auch stellvertretender SPD-Bundesvorsitzender. Warum kommt die SPD nicht aus dem Quark? Warum bleibt man im Umfrageloch?
Scholz: Wir haben vor noch gar nicht allzu langer Zeit eine Bundestagswahl verloren. Es ist uns in diesem abgelaufenen Zeitraum gelungen, die SPD wieder aufzustellen, sie auch als mutige Partei aufzustellen. Wir haben uns auch beschäftigt mit den Dingen, die gelungen sind in den letzten Jahren und den Sachen, die etwas schwieriger waren. Und jetzt geht es darum, nach vorne zu blicken.
Capellan: Nur offenbar wissen die Wähler nicht, wofür die SPD steht. Ist das so?
Scholz: Ich werbe jedenfalls für viel Respekt vor den Bürgerinnen und Bürgern dieses Landes und auch denjenigen, die Parteien wählen. Die überlegen sich das genau. Und wenn es über mehrere Jahre hinweg passiert ist, dass die Skepsis größer geworden ist, dann kann man nicht innerhalb von drei Monaten oder einem Jahr das alles wieder umdrehen. Dann muss man schon ordentliche Arbeit vorher geleistet haben. Meine Vorstellung ist, dass die SPD bereit sein muss, auf eine Langstrecke zu gehen, von der wir nicht wissen, wann sie zu Ende ist. Wir hoffen 2013, aber das bedeutet, dass wir jetzt, nachdem wir ein Jahr lang die Fragen der Vergangenheit bearbeitet haben, uns den Fragen der Zukunft zuwenden und kluge, abgewogene, machbare, pragmatische Konzepte für die Zukunft unseres Landes entwickeln. Das ist übrigens aus meiner Sicht ein richtiges Markenzeichen der SPD, dass sie letztendlich fortschrittliche Politik macht, die auch funktionieren kann.
Capellan: Fortschrittsprogramm, ein solches so genanntes Programm, hat die Parteiführung gerade in der vergangenen Woche beschlossen. Wichtiger Punkt ist die Steuerpolitik. Sie wollen das Ehegattensplitting abschaffen. Die Union sagt, das ist eine Steuererhöhung von 20 Milliarden Euro jährlich. Das nehmen Sie in Kauf, weil es nicht die SPD-Wähler trifft?
Scholz: Ach was. Das ist gewissermaßen 50er Jahre, was da uns entgegen schallt. Die sagen das, egal, wie die Wirklichkeit tatsächlich ist. Dass wir die Dinge neu überlegen müssen, dass wir uns überlegen, wie es weiter gehen kann mit unserem Land, das gehört doch dazu. Und deshalb ist es auch ganz richtig, dass jetzt eben gar keine detaillierten Beschlüsse mit einzelnen konkreten Vorschlägen gefasst worden sind, sondern die SPD sich in einer langen Sitzung beschäftigt hat mit der Frage, wie können wir den Fortschritt in Deutschland voranbringen.
Capellan: Aber warum sagen Sie, es ist richtig, dass man jetzt nicht konkret wird. Ist das nicht gerade der Fehler, dass der Wähler nicht erkennen kann, was die SPD ganz konkret will, wie hoch der Spitzensteuersatz nun sein soll, ob es eine Vermögensabgabe, eine Vermögenssteuer, eine Reichensteuer, ob es all das geben wird? Das Steuerkonzept soll im Mai/Juni vorgestellt werden, war jetzt zu hören. Dann sind die ersten Landtagswahlen schon gelaufen. Also warum kann sich die Partei nicht jetzt schon festlegen auf einen verbindlichen Kurs?
Scholz: Zu vielen Punkten haben wir Beschlüsse gefasst, Gesetzesentwürfe in den Deutschen Bundestag eingebracht. Und dass man am Jahresanfang über die Frage der Zukunft Deutschlands diskutiert und über einen machbaren, einen pragmatischen Fortschritt in Deutschland, das finde ich vernünftig. Im Übrigen kann ich ja nicht einerseits dafür plädieren, dass wir uns auf eine Langstrecke begeben und einen langen Atem haben und gleichzeitig dafür werben, dass man innerhalb von zehn Minuten möglichst unausgedacht alle möglichen Dinge dann jeweils als Konzept entwerfen soll. Das Prinzip sollte aber klar sein: Es muss kluge Politik sein.
Capellan: Umverteilung von oben nach unten?
Scholz: Das sind ja Schlagwörter, die für Tickermeldungen ausgesucht worden sind. Ich glaube, dass wir ein Steuersystem in Deutschland immer unter dem Gesichtspunkt auch der Gerechtigkeit betrachten müssen. Und da ist manches in Unordnung geraten, auch durch die Steuerbeschlüsse der Regierungskoalition. Und dass man da eine Perspektive entwickelt, wie wir eine richtige Balance zustande kriegen, das ist vernünftig.
Capellan: Was soll denn mit dem Geld, das dann mehr eingenommen wird durch eine höhere Besteuerung der Wohlhabenden, passieren? Da gibt es auch zwei Meinungen in der SPD. In die Bildung stecken oder die Geringverdiener über eine Entlastung bei den Sozialabgaben bevorteilen - was ist Ihre Idee?
Scholz: In beiden Fällen ist es jedenfalls so, dass es sich um überschaubare Summen handelt, die man da in den Blick nehmen muss. Das wissen auch alle Beteiligten. Dass da eine Diskussion stattfindet, wie wir vernünftig unser Gemeinwesen organisieren können, das finde ich richtig, denn es stimmt gewissermaßen selbstverständlich der Aspekt, dass wir dafür Sorge tragen müssen, dass diejenigen, die nicht so viel verdienen, die wenig verdienen oder die mittelständische Einkommen haben, schon unter den Belastungen ein wenig zu kämpfen haben, wie auch, dass wir Aufgaben haben im Bereich der Bildungspolitik. Klar ist für alle, da bin ich mir ziemlich sicher, dass die Bäume nicht in den Himmel wachsen. Es geht aber um das richtige Prinzip.
Capellan: Ein wichtiges Thema für die Sozialdemokraten auf dem Weg der Neubestimmung ist sicherlich die Rente mit 67. Die wird als ein großer Fehler angesehen oder zumindest, was die Folgen für das Wahlergebnis bei der Bundestagswahl angeht. Ausgerechnet Sie, der ehemalige Arbeitsminister, der auch die Rente mit 67, deren Einführung, übernommen hat von Ihrem Vorgänger Franz Müntefering, Sie sollen jetzt diese Korrektur auf den Weg bringen. Ist das glaubwürdig?
Scholz: Wir haben Gesetze in Deutschland, die besagen, dass die Anhebung der Regelaltersgrenze dann stattfinden kann, wenn die Beschäftigungslage der Älteren sich substanziell verbessert hat. Wenn man sich die Beschäftigungssituation der 60- bis Ende 64-Jährigen heute anguckt, dann stellt man fest, dass noch viel zu wenige davon sozialversicherungspflichtig beschäftigt sind. Und wie sehr das ein Problem ist, weiß man nicht nur, wenn man sich in Unternehmen umschaut und sich mal mit den älteren, über 60-Jährigen Beschäftigten zu unterhalten sucht, sondern das weiß man auch, wenn man die ganzen Zahlentricksereien der Bundesregierung betrachtet. Da wird dann irgendwann versucht, die Zahlen dadurch zu schönen, dass man nicht auf die sozialversicherungspflichtige Beschäftigung zurückgreift.
Capellan: Und Sie sagen jetzt, 50 Prozent der über 60-Jährigen müssen sozialversicherungspflichtig beschäftigt sein. Und derzeit, nach SPD-Angaben, liegt die Quote bei 25 Prozent. Korrekt?
Scholz: Ja. Das sind übrigens auch die Angaben der Bundesregierung. Wir haben da die gleichen Zahlen. Wenn man das Kriterium nimmt, wer arbeitet sozialversicherungspflichtig, was ja für die meisten Bürger dieses Landes letztendlich heißt, das ist die Grundlage dafür, dass man davon überhaupt leben kann.
Capellan: Aber warum sind Sie nicht auf diese Quote, 50 Prozent, auf diese Anforderung, schon gekommen, als Sie das Gesetz eingebracht haben? Denn da war ja damals keine Rede davon.
Scholz: Wir haben beschlossen, dass wir eine Anhebung der Regelaltersgrenze dann in Angriff nehmen, wenn die Beschäftigung der Älteren das zulässt. Und wir haben auch gesagt, jetzt ist der Zeitpunkt - Ende 2010 - sich darüber Gedanken zu machen, ob das der Fall ist oder nicht. Ich bin davon fest überzeugt, dass Politik nicht die Bürgerinnen und Bürger verhöhnen darf. Und viele fühlen sich verhöhnt, wenn sie dann aus dem Fernsehen erfahren, dass sie beschäftigt wären, während sie es nicht sind.
Capellan: Aber damals haben Sie das nicht erkannt. Das haben Sie erst erkannt durch ein 23-Prozent-Ergebnis bei der Bundestagswahl, oder?
Scholz: Wir haben immerhin die Klugheit besessen, ich will das jetzt gar nicht besser machen als es ist, zu sagen, es muss auf die Beschäftigungslage geguckt werden. Das ist auch jetzt unser Ansatzpunkt.
Capellan: Warum könnte man denn nicht zumindest es dabei belassen, jetzt einzusteigen in die Verlängerung der Lebensarbeitszeit. Das ist ja nach Gesetz vorgesehen für das Jahr 2012, und erst ab 2029 soll die Rente mit 67 ja dann für alle gelten. Das sind doch fixe Daten, und wir erleben doch auch, dass die Zahl der älteren, über 60-jährigen Erwerbstätigen zunimmt. Warum stellen Sie diesen Fahrplan jetzt dennoch in Frage?
Scholz: Weil die Zahlen nicht nur schlecht, sondern zu schlecht sind. Es muss doch so sein, dass wir, Sie und ich, einem 59-Jährigen plausibel versprechen können, er findet noch eine neue Arbeit.
Capellan: Olaf Scholz, wenn Sie die Wahl gewinnen und Bürgermeister werden in Hamburg - alles sieht danach aus -, werden Sie mehr Gewicht im Bundesrat haben. Was werden Sie dort blockieren?
Scholz: Ich habe keineswegs vor, in den Bundesrat zu gehen um zu blockieren, sondern dafür zu sorgen, dass unser Land gut regiert wird.
Capellan: Blockiert die SPD nicht gerade eine Erhöhung der Hartz IV-Sätze?
Scholz: Tatsächlich geht es darum, eine verfassungskonforme Umsetzung der Entscheidung des Obersten Gerichtes durchzusetzen. Das hat Vorgaben gemacht. Die Bundesregierung hat ein Gesetz auf den Weg gebracht, das, wenn es vor dem Bundesverfassungsgericht ein zweites Mal getestet würde, mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit scheitern würde.
Capellan: Nur, wenn Sie die Verknüpfung der Hartz-Reform mit einem gesetzlichen Mindestlohn nicht getätigt hätten, dann hätten wir wahrscheinlich jetzt schon zum 1. Januar die Erhöhung der Hartz IV-Sätze um fünf Euro monatlich gehabt. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Da macht sich der Eindruck breit, da soll gedealt werden.
Scholz: Es gibt eine ganze Reihe von Fragen, die sich stellen. Die erste Frage ist, sind die Regelsätze richtig bemessen? Ich bin sicher, dass auch Ihnen nicht entgangen ist, dass es eigentlich keinen Juristen gibt, der sich öffentlich bereit findet zu sagen, das habe die Bundesregierung verfassungskonform gemacht, außer denjenigen, die für sie arbeiten.
Capellan: Aber sie sagen auch nicht, der Regelsatz ist zu niedrig. Andrea Nahles hat im Herbst einmal gesagt, wir brauchen mehr als 400 Euro monatlich. Davon ist jetzt bei der SPD auch keine Rede mehr.
Scholz: Ich glaube, da ist ihr etwas zugeordnet worden. Wir haben immer sehr bewusst alle miteinander gesagt, wir wollen, dass ein Verfahren entwickelt wird, das den Anforderungen des Gerichts entspricht. Wir müssen eine überflüssige Bürokratie bei der Umsetzung des Bildungspaketes verhindern. Es kann ja nicht sein, dass - statt dass den jungen Leuten geholfen wird - wir erst mal 1000 und etwas zusätzliche Beamten beschäftigen müssen. Und es muss so sein, dass wir einen Weg finden, wie die Chancen derjenigen, die sehr wenig verdienen, besser werden. Denn natürlich geht es immer auch darum, dass man sicherstellen kann, dass jeder von seiner eigenen Arbeit leben kann. Das wird umso dringender, als wir ab dem Mai dieses Jahres eine Situation haben, in der die Freizügigkeit in der Europäischen Union komplett gilt. Und das wird dazu führen, dass wir ohne einen gesetzlichen Schutz vor dem freien Fall nach unten vor ganz neue Probleme kommen, die sich übrigens dann auch - und da ist der Zusammenhang - bei den Anforderungen an die Leistung von Arbeitslosengeld II niederschlagen würden. Insofern macht es Sinn, über das eine und das andere verknüpft nachzudenken. Sogar die Bundesregierung tut das ja.
Capellan: Herr Scholz, Sie sind Arbeitsrechtler. Die Zahl der Klagen gegen Hartz IV hat sich in den letzten fünf Jahren verdoppelt. Jede zweite Klage hat Erfolg. Also offenbar ist ja da irgend etwas schief gelaufen mit dem Gesetz, das von Rot-Grün damals auf den Weg gebracht worden ist. Das hatten Sie sich sicherlich anders vorgestellt, oder? Was läuft da falsch?
Scholz: Vieles hat damit zu tun, dass einzelne Regelungen nicht als gerecht empfunden werden. Ich glaube, dass wir wenig Möglichkeiten haben, wenn wir Einzelfallgerechtigkeit walten lassen wollen, das ganz und gar zu verhindern. Was wir auf alle Fälle erreichen müssen ist, dass die Bearbeitung dieser ganzen Dinge in den zuständigen Institutionen ordentlich erfolgt, dass man sich darauf verlassen kann, dass die Bescheide richtig gemacht werden. Das setzt aber voraus, dass wir uns dazu bekennen, dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die dort beschäftigt sind, feste Arbeitsplätze haben. Wenn da, wie es immer noch der Fall ist, viel zu viele befristet beschäftigt sind, dann führt das dazu, dass da eine große Fluktuation ist, dass immer wieder neue Mitarbeiter sich in die schwierige Materie einarbeiten müssen. Und das kann ja dann gar nicht so gut ausgehen, wie wenn das anders wäre.
Capellan: Müssen Sie nicht Angst haben, dass die Klagewelle noch weiter zunimmt nach der Hartz-Reform. Stichwort Bildungspaket, da gibt es viele ungeklärte Fragen, die wahrscheinlich von Gerichten gelöst werden müssen, oder?
Scholz: Ganz sicherlich wird das durch die Vorschläge, die jetzt auf dem Tisch liegen, nicht leichter.
Capellan: Abschließende Frage, Herr Scholz: Was machen Sie am 20. Februar, wie sieht Ihr Tag aus?
Scholz: Ich bin ganz bescheiden. Ich hoffe, dass ich mich über ein sehr gutes Wahlergebnis für die SPD freuen kann.
Scholz: Ein bisschen zu oft, denn tatsächlich findet die Wahl ja erst am 20. Februar statt. Ich freue mich über die guten Umfragewerte, aber jetzt wollen wir alles dafür tun, dass wir die auch realisieren können. Ich werde praktisch jeden Abend auf einer sehr intensiv beworbenen Veranstaltung in einem der Wahlkreise in Hamburg sein und noch an einigen weiteren Orten, sodass alle Hamburgerinnen und Hamburger die Möglichkeit haben, zu einem direkten Gespräch mit mir zu kommen.
Capellan: Der "Spiegel" hat Sie im vergangenen August einmal zum inoffiziellen Heilsbringer der deutschen Sozialdemokratie erklärt. Der offizielle war damals Sigmar Gabriel, der Parteivorsitzende. Dieses Amt haben Sie jetzt auch noch übernommen - bei Umfragewerten, die ja bei 40 plus X liegen. Wird Ihnen das langsam manchmal auch ein bisschen unheimlich?
Scholz: Heilsbringer haben eigentlich nichts Irdisches, und ich bemühe mich, ganz fest auf dem Boden der Tatsachen zu stehen. Und die haben jetzt was mit Hamburg zu tun. Die Stadt muss besser regiert werden, dafür setze ich mich ein.
Capellan: Über das Programm wollen wir gleich noch sprechen. Erklären Sie uns, den Hörern, erst einmal: Wie haben Sie es eigentlich geschafft, diesen zerstrittenen Haufen SPD Hamburg wieder zu einen?
Scholz: Als mich im November vorletzten Jahres viele gebeten haben, Landesvorsitzender zu werden, habe ich gesagt: Das mache ich nur unter einer Bedingung. Der nämlich, dass Ihr mich unterstützt, und dass diejenigen, die jetzt von mir Führung bestellen, auch akzeptieren, dass sie sie auch bekommen. Dazu waren alle bereit, und insofern hat das funktioniert. Aber es war nicht nur das, sondern eines der Motive auch, mich für den Vorsitz breitschlagen zu lassen, war, dass ich weiß: Da sind ganz viele gute Leute, deren Ruf schlechter ist, als es eigentlich die Sache gebietet. Denn wenn ich viele von denen angucke, die nicht alle bekannt sind und einen öffentlichen Namen haben, aber die ja politische Erfahrung gewonnen haben, dann sehe ich viele, die das viel besser machen können als diejenigen, die heute im Senat sitzen.
Capellan: Wenn Sie so viele gute Leute haben, warum stellen Sie sie dann nicht vor, warum präsentieren Sie kein Schattenkabinett?
Scholz: Ich halte das mit dem Schattenkabinett für eine deutsche Marotte. Die Wahlkampfkabinette, die Kompetenzteams sind ziemlich eine deutsche Besonderheit, und ich halte nichts davon. Außerdem ist die Wahrheit: Nach der Wahl bekommt man noch bessere Leute als vor der Wahl. Da sind dann auch viele bereit, das mitzumachen. Und ich bin auch bereit, den einen oder anderen zu berufen, der gar nicht eine große Karriere in der Hamburger SPD gemacht hat.
Capellan: Sie wollen auch Leute von außerhalb holen?
Scholz: Nicht nur, selbstverständlich, aber auch.
Capellan: Der Deutschlandfunk fragt eigentlich selten nach den Frauen unserer Politiker. Bei Ihnen ist das ein bisschen anders. Britta Ernst, Ihre Frau, Geschäftsführerin der SPD-Bürgerschaftsfraktion - was soll aus ihr werden?
Scholz: Britta Ernst ist eine hervorragende Politikerin und eine tolle Frau. Sie ist eine erfahrene Politikerin, sie ist parlamentarische Geschäftsführerin der Fraktion . . .
Capellan: . . . und deswegen würde sie eigentlich ja im Normalfall Senatorin werden, aber das geht nicht, oder?
Scholz: . . . und es gibt überhaupt kein Kompetenzteam, Schattenkabinett, das wir aufstellen, in keiner Hinsicht. Klar ist, dass bei allem, was wir machen nach der Wahl, jeder sich sicher sein kann, dass wir den "ordre public" beachten. Der "ordre public" wird beachtet, und ansonsten ist es so, dass ich mich jetzt nicht auf dieses Spiel einlassen will, entweder zu sagen, wer alles was wird, oder zu sagen, wer alles nicht. Das, glaube ich, führt dazu, dass Sie dann irgendwann das verführerische Spiel eingehen, mir 40 Namen zu nennen und dann immer zu hoffen, ich sage was.
Capellan: Die habe ich ja gar nicht im Hinterkopf, die vielen Namen. Aber lassen Sie uns ein anderes Spiel machen: Inwieweit wird diese Wahl, die erste Wahl dieser ganzen Reihe von Landtagswahlen - sieben sind es in diesem Jahr -, inwieweit wird der Ausgang der Wahl in Hamburg, gerade für die SPD, auch ein Signal sein für die anderen Wahlen in den Ländern oder auch im Bund?
Scholz: Wenn die SPD ein gutes Wahlergebnis in Hamburg erzielt, dann wird das vielen bei anderen Landtagswahlen helfen. Das wünsche ich mir auch.
Capellan: Worin liegt denn der Erfolg, der absehbare Erfolg der Sozialdemokraten, denn da kann man ja in den anderen Ländern und auch im Bund - von 40 plus X - nur träumen, worin liegt der begründet?
Scholz: Dass wir gegenwärtig gute Umfragewerte haben, liegt sicherlich daran, dass die Hamburger SPD eine sehr pragmatische Partei ist, die über viele Jahrzehnte gezeigt hat, dass sie wirtschaftliche Kompetenz besitzt und sich auch darum kümmert, dass die Wirtschaft läuft in der Stadt. Alle haben gemerkt in der letzten Zeit: So ist die Hamburger SPD jetzt, und wo sich alle etwas irritiert abgewendet haben von den bisherigen Regierungsparteien - von CDU und GAL -, haben sie die SPD angeschaut, und offenbar hat vielen gefallen, was sie gesehen haben. Dass CDU und GAL keine gute Regierung geboten haben, hat sich fast in jedem Haushalt der Stadt herumgesprochen, und deshalb wünschen sich auch alle, dass das anders wird, dass wieder ein Senat in Hamburg die Verantwortung übernimmt, für den Vernunft, Klarheit und Verantwortung Begriffe sind, die ihn leiten.
Capellan: Sie wollen mit den Grünen regieren. Wie zuverlässig sind denn die Grünen? Im Grunde haben die doch die CDU auch gelinkt, sie haben ein Sparpaket beschlossen und sind dann aus der Koalition ausgestiegen. Wie groß ist Ihre Angst, dass Ihnen ähnliches passieren wird?
Scholz: Dass die GAL die Koalition verlassen hat, lag auf der Hand. Sie hätten, wenn sie das nicht gemacht hätten, einen neuen Finanzsenator bestellen müssen - bei einer Regierung, die gar nicht mehr ordentlich weitermachen kann. Herr Ahlhaus hat, als er vom Innensenator zum Bürgermeister wurde, Senatoren im Amt gelassen, die man nicht hätte im Amt lassen sollen, zum Beispiel den Herrn Frigge, der jetzt ein Ermittlungsverfahren in Rheinland-Pfalz vor sich hat. Das war schon damals eine falsche Entscheidung, und als nun eine Anklage erhoben wurde, war klar: Das geht so nicht weiter.
Capellan: Also Sie haben keine Sorge, dass es große Probleme mit den Grünen geben könnte?
Scholz: SPD und Grüne sind unterschiedliche Parteien. Ich glaube, dass man das auch ganz entspannt so betrachten kann, aber es sind eben auch die beiden Parteien mit den meisten Schnittmengen.
Capellan: Aber vielleicht gibt es doch ein paar Reibungspunkte. Also die Elbvertiefung, die ist im Grunde beschlossen, soll in diesem Jahr begonnen werden. Ist das unumstößlich, oder wird das in den Koalitionsverhandlungen noch mal eine Rolle spielen?
Scholz: Die Elbvertiefung muss kommen für die wirtschaftliche Zukunft des Hafens für die Stadt Hamburg, übrigens auch Deutschlands, denn der Hamburger Hafen hat eine nationale Bedeutung. Das wissen auch die Grünen. Deshalb glaube ich, dass sie längst akzeptiert haben, dass - egal wer die Verantwortung in der Stadt hat - er immer sich für diese wichtige Lebensader und für die Vertiefung der Elbe entscheiden muss. Das ist im Übrigen eine Entscheidung, die eine große Popularität besitzt. Ich bin ganz sicher, dass die allermeisten in Hamburg das richtig finden. Auch das wissen die Grünen.
Capellan: Was wird aus der Stadtbahn, auch ein wichtiges Thema in Hamburg. Da sollten, so war es von Schwarz-Grün im Grunde schon beschlossen worden, mehrere Straßenbahnlinien neu gebaut werden. Sie sprechen sich dagegen aus, die Grünen wollen es. Wird das zum Problem?
Scholz: In der Sache ist es so, dass man nicht nur in Umfragen nachlesen, sondern in jedem Gespräch mit den Bürgerinnen und Bürgern dieser Stadt feststellen kann, dass eine große Mehrheit dagegen ist. Es gibt - gemessen - über 60 Prozent der Bürger, die sagen, das wollen sie nicht. Sogar die Mehrheit der Grünen-Anhänger ist in den letzten Umfragen dagegen gewesen.
Capellan: Wobei die Befürworter dann wieder sagen, die Information war zu schlecht, die Bürger wussten nicht genau, wo die Trasse hergeht, welche Vor- und Nachteile es gibt. Also, das erinnerte viele, die die Details in Hamburg auch nicht so sehr kennen, dennoch an "Stuttgart 21". Besteht die Gefahr, dass da ein solches Projekt von der Politik anders bewertet wird als von den Bürgern?
Scholz: Ganz klar ist es so, dass die Bürgerinnen und Bürger dieser Stadt große Skepsis haben. Nicht nur wegen der Trassenführung im Übrigen, sondern auch, das sollte man nicht zu gering schätzen, wegen des zusammengebrochenen Kredits des Senats. Da ist in den letzten Jahren eine so unseriöse Haushaltspolitik gemacht worden, da ist das Geld aus dem offenen Fenster herausgeworfen worden. Da sind Kostensteigerungen zu verantworten, nicht nur für die auch in Deutschland bekannte neu zu bauende Elbphilharmonie, sondern auch für viele, viele andere Vorhaben, dass niemand einsieht, warum wichtige traditionsvermittelte Institutionen in Hamburg gefährdet werden sollen und man dann immer wieder neue Projekte mit unabsehbaren finanziellen Folgen anfängt. Das ist, glaube ich, das Hauptproblem. Es gibt eine große Skepsis, dass es bei den über zwei Milliarden bleibt, die das dann in den nächsten 15 Jahren kostete. Ich habe sogar den Eindruck, dass auch bei der GAL das Gefühl dafür da ist, dass eine solche Politik vielleicht als sehr überheblich daher käme.
Capellan: Stichwort GAL. Die Spitzenkandidatin Anja Hajduk hat gesagt, die SPD konzentriert sich zu sehr auf den Hafen, auf die Wirtschaftspolitik. Sie haben selber auch gesagt, Wirtschaft muss mehr Priorität bekommen in der Politik in Hamburg. Wäre es da nicht einfacher, mit den Christdemokraten zu koalieren?
Scholz: Nein, denn die Bürgerinnen und Bürger Hamburgs wollen die CDU abwählen. Und das wäre sicherlich ein ganz großes Problem auch der Akzeptanz von Politik, das wir vor uns hätten, wenn nach einer Abwahl die dann irgendwie doch in der Regierung wären. Das ist eine völlig absurde Perspektive, wenn jetzt die CDU, erkennbar auch in Interviews in Ihrem Sender, den Eindruck erweckt, sie wolle Junior-Partner einer großen Koalition werden. Ich glaube, dass die SPD ein starkes Votum braucht, das ist die Voraussetzung für vernünftige Politik. Und wir haben schon seit über einem Jahr immer wieder gesagt: Wenn wir einen Partner brauchen, was ja sehr realistisch ist, dann ist unsere Option die GAL, die Grünen in Hamburg.
Capellan: Das Interview der Woche im Deutschlandfunk, heute mit Olaf Scholz, dem SPD-Spitzenkandidaten in Hamburg. Lassen Sie uns noch ein wenig über Ihr Programm reden. Sie haben einiges angekündigt: Sie wollen die Kita-Gebühren senken zunächst, später auch streichen. Die Studiengebühren, so ist zu hören, sollen auch, irgendwann zumindest, wegfallen. Sie wollen mehr für den sozialen Wohnungsbau tun, etwa 6.000 neue Wohnungen bauen. Woher soll das Geld kommen?
Scholz: Die zusätzlichen Wohnungen, die wir in Hamburg bauen müssen, sind dringend notwendig und haben erst Mal gar nicht so viel mit zusätzlichem Geld zu tun. Denn das, was bisher fehlt, sind Grundstücke, die man bebauen kann, daran hat es in den letzten zehn Jahren gemangelt. Denn das ist eine Tatsache, die jetzt mittlerweile jeder in Hamburg spürt: Dadurch, dass sehr bewusst von den CDU-Senaten der Wohnungsbau zurückgefahren worden ist und in den letzten zehn Jahren Jahr für Jahr gerade mal halb so viele Wohnungen gebaut worden sind wie in den zehn Jahren davor, haben wir ein Problem in unserer Stadt. Und deshalb muss ein verantwortungsvoller Senat dafür sorgen, dass mehr Flächen bereitgestellt werden, auf denen man losbauen kann - als privater Investor, als genossenschaftlicher Wohnungsbau, als städtischer Wohnungsbau. Das ist eine Trendwende, die führt aber zunächst mal nicht überwiegend zu mehr Kosten, sondern dazu, dass es auch geht. Wenn es um die anderen Fragen geht, dann geht es tatsächlich auch um aufwendige Vorhaben. Das gilt zum Beispiel für das Ziel, dass wir die Gebührenerhöhung bei den Kindertagesstätten - bei den Kitas - zurücknehmen. Und wir haben uns fest vorgenommen, dass wir das Grundangebot von fünf Stunden kostenlos zur Verfügung stellen wollen, weil das ein ganz wichtiger Beitrag dazu ist, dass wir die Zukunftschancen der jungen Generation verbessern. Alle wissen, da fängt man am besten schon vor der Schule an.
Capellan: Wie viel Geld wollen Sie - müssen Sie - in die Hand nehmen dafür?
Scholz: Wir wollen das nicht in einem Schritt machen, sondern Schritt für Schritt. Die CDU hat gesagt, das kostet 130 Millionen, ich rechne eher mit etwas mehr, was diese Vorhaben betrifft. Aber im Großen und Ganzen ist es so, dass, wenn man das Stück für Stück macht, man das in einem Haushalt, der etwas mehr als zehn Milliarden umfasst, auch umschichten kann. Das ist nur ein kleiner Anteil davon. Unser Ziel ist, dass wir 2020 in Hamburg keine neuen Schulden machen und die Schuldenmacherei der letzten Jahre mit unglaublich vielen zusätzlichen Stellen, die gerade in den Intendanzen der Behörden geschaffen worden sind, mit unglaublicher Ausweitung der Büroflächen des öffentlichen Dienstes, und, und, und - mit den Kostenexplosionen bei den Bauvorhaben beenden.
Capellan: Herr Scholz, lassen Sie uns von Hamburg nach Berlin schauen. Sie sind auch stellvertretender SPD-Bundesvorsitzender. Warum kommt die SPD nicht aus dem Quark? Warum bleibt man im Umfrageloch?
Scholz: Wir haben vor noch gar nicht allzu langer Zeit eine Bundestagswahl verloren. Es ist uns in diesem abgelaufenen Zeitraum gelungen, die SPD wieder aufzustellen, sie auch als mutige Partei aufzustellen. Wir haben uns auch beschäftigt mit den Dingen, die gelungen sind in den letzten Jahren und den Sachen, die etwas schwieriger waren. Und jetzt geht es darum, nach vorne zu blicken.
Capellan: Nur offenbar wissen die Wähler nicht, wofür die SPD steht. Ist das so?
Scholz: Ich werbe jedenfalls für viel Respekt vor den Bürgerinnen und Bürgern dieses Landes und auch denjenigen, die Parteien wählen. Die überlegen sich das genau. Und wenn es über mehrere Jahre hinweg passiert ist, dass die Skepsis größer geworden ist, dann kann man nicht innerhalb von drei Monaten oder einem Jahr das alles wieder umdrehen. Dann muss man schon ordentliche Arbeit vorher geleistet haben. Meine Vorstellung ist, dass die SPD bereit sein muss, auf eine Langstrecke zu gehen, von der wir nicht wissen, wann sie zu Ende ist. Wir hoffen 2013, aber das bedeutet, dass wir jetzt, nachdem wir ein Jahr lang die Fragen der Vergangenheit bearbeitet haben, uns den Fragen der Zukunft zuwenden und kluge, abgewogene, machbare, pragmatische Konzepte für die Zukunft unseres Landes entwickeln. Das ist übrigens aus meiner Sicht ein richtiges Markenzeichen der SPD, dass sie letztendlich fortschrittliche Politik macht, die auch funktionieren kann.
Capellan: Fortschrittsprogramm, ein solches so genanntes Programm, hat die Parteiführung gerade in der vergangenen Woche beschlossen. Wichtiger Punkt ist die Steuerpolitik. Sie wollen das Ehegattensplitting abschaffen. Die Union sagt, das ist eine Steuererhöhung von 20 Milliarden Euro jährlich. Das nehmen Sie in Kauf, weil es nicht die SPD-Wähler trifft?
Scholz: Ach was. Das ist gewissermaßen 50er Jahre, was da uns entgegen schallt. Die sagen das, egal, wie die Wirklichkeit tatsächlich ist. Dass wir die Dinge neu überlegen müssen, dass wir uns überlegen, wie es weiter gehen kann mit unserem Land, das gehört doch dazu. Und deshalb ist es auch ganz richtig, dass jetzt eben gar keine detaillierten Beschlüsse mit einzelnen konkreten Vorschlägen gefasst worden sind, sondern die SPD sich in einer langen Sitzung beschäftigt hat mit der Frage, wie können wir den Fortschritt in Deutschland voranbringen.
Capellan: Aber warum sagen Sie, es ist richtig, dass man jetzt nicht konkret wird. Ist das nicht gerade der Fehler, dass der Wähler nicht erkennen kann, was die SPD ganz konkret will, wie hoch der Spitzensteuersatz nun sein soll, ob es eine Vermögensabgabe, eine Vermögenssteuer, eine Reichensteuer, ob es all das geben wird? Das Steuerkonzept soll im Mai/Juni vorgestellt werden, war jetzt zu hören. Dann sind die ersten Landtagswahlen schon gelaufen. Also warum kann sich die Partei nicht jetzt schon festlegen auf einen verbindlichen Kurs?
Scholz: Zu vielen Punkten haben wir Beschlüsse gefasst, Gesetzesentwürfe in den Deutschen Bundestag eingebracht. Und dass man am Jahresanfang über die Frage der Zukunft Deutschlands diskutiert und über einen machbaren, einen pragmatischen Fortschritt in Deutschland, das finde ich vernünftig. Im Übrigen kann ich ja nicht einerseits dafür plädieren, dass wir uns auf eine Langstrecke begeben und einen langen Atem haben und gleichzeitig dafür werben, dass man innerhalb von zehn Minuten möglichst unausgedacht alle möglichen Dinge dann jeweils als Konzept entwerfen soll. Das Prinzip sollte aber klar sein: Es muss kluge Politik sein.
Capellan: Umverteilung von oben nach unten?
Scholz: Das sind ja Schlagwörter, die für Tickermeldungen ausgesucht worden sind. Ich glaube, dass wir ein Steuersystem in Deutschland immer unter dem Gesichtspunkt auch der Gerechtigkeit betrachten müssen. Und da ist manches in Unordnung geraten, auch durch die Steuerbeschlüsse der Regierungskoalition. Und dass man da eine Perspektive entwickelt, wie wir eine richtige Balance zustande kriegen, das ist vernünftig.
Capellan: Was soll denn mit dem Geld, das dann mehr eingenommen wird durch eine höhere Besteuerung der Wohlhabenden, passieren? Da gibt es auch zwei Meinungen in der SPD. In die Bildung stecken oder die Geringverdiener über eine Entlastung bei den Sozialabgaben bevorteilen - was ist Ihre Idee?
Scholz: In beiden Fällen ist es jedenfalls so, dass es sich um überschaubare Summen handelt, die man da in den Blick nehmen muss. Das wissen auch alle Beteiligten. Dass da eine Diskussion stattfindet, wie wir vernünftig unser Gemeinwesen organisieren können, das finde ich richtig, denn es stimmt gewissermaßen selbstverständlich der Aspekt, dass wir dafür Sorge tragen müssen, dass diejenigen, die nicht so viel verdienen, die wenig verdienen oder die mittelständische Einkommen haben, schon unter den Belastungen ein wenig zu kämpfen haben, wie auch, dass wir Aufgaben haben im Bereich der Bildungspolitik. Klar ist für alle, da bin ich mir ziemlich sicher, dass die Bäume nicht in den Himmel wachsen. Es geht aber um das richtige Prinzip.
Capellan: Ein wichtiges Thema für die Sozialdemokraten auf dem Weg der Neubestimmung ist sicherlich die Rente mit 67. Die wird als ein großer Fehler angesehen oder zumindest, was die Folgen für das Wahlergebnis bei der Bundestagswahl angeht. Ausgerechnet Sie, der ehemalige Arbeitsminister, der auch die Rente mit 67, deren Einführung, übernommen hat von Ihrem Vorgänger Franz Müntefering, Sie sollen jetzt diese Korrektur auf den Weg bringen. Ist das glaubwürdig?
Scholz: Wir haben Gesetze in Deutschland, die besagen, dass die Anhebung der Regelaltersgrenze dann stattfinden kann, wenn die Beschäftigungslage der Älteren sich substanziell verbessert hat. Wenn man sich die Beschäftigungssituation der 60- bis Ende 64-Jährigen heute anguckt, dann stellt man fest, dass noch viel zu wenige davon sozialversicherungspflichtig beschäftigt sind. Und wie sehr das ein Problem ist, weiß man nicht nur, wenn man sich in Unternehmen umschaut und sich mal mit den älteren, über 60-Jährigen Beschäftigten zu unterhalten sucht, sondern das weiß man auch, wenn man die ganzen Zahlentricksereien der Bundesregierung betrachtet. Da wird dann irgendwann versucht, die Zahlen dadurch zu schönen, dass man nicht auf die sozialversicherungspflichtige Beschäftigung zurückgreift.
Capellan: Und Sie sagen jetzt, 50 Prozent der über 60-Jährigen müssen sozialversicherungspflichtig beschäftigt sein. Und derzeit, nach SPD-Angaben, liegt die Quote bei 25 Prozent. Korrekt?
Scholz: Ja. Das sind übrigens auch die Angaben der Bundesregierung. Wir haben da die gleichen Zahlen. Wenn man das Kriterium nimmt, wer arbeitet sozialversicherungspflichtig, was ja für die meisten Bürger dieses Landes letztendlich heißt, das ist die Grundlage dafür, dass man davon überhaupt leben kann.
Capellan: Aber warum sind Sie nicht auf diese Quote, 50 Prozent, auf diese Anforderung, schon gekommen, als Sie das Gesetz eingebracht haben? Denn da war ja damals keine Rede davon.
Scholz: Wir haben beschlossen, dass wir eine Anhebung der Regelaltersgrenze dann in Angriff nehmen, wenn die Beschäftigung der Älteren das zulässt. Und wir haben auch gesagt, jetzt ist der Zeitpunkt - Ende 2010 - sich darüber Gedanken zu machen, ob das der Fall ist oder nicht. Ich bin davon fest überzeugt, dass Politik nicht die Bürgerinnen und Bürger verhöhnen darf. Und viele fühlen sich verhöhnt, wenn sie dann aus dem Fernsehen erfahren, dass sie beschäftigt wären, während sie es nicht sind.
Capellan: Aber damals haben Sie das nicht erkannt. Das haben Sie erst erkannt durch ein 23-Prozent-Ergebnis bei der Bundestagswahl, oder?
Scholz: Wir haben immerhin die Klugheit besessen, ich will das jetzt gar nicht besser machen als es ist, zu sagen, es muss auf die Beschäftigungslage geguckt werden. Das ist auch jetzt unser Ansatzpunkt.
Capellan: Warum könnte man denn nicht zumindest es dabei belassen, jetzt einzusteigen in die Verlängerung der Lebensarbeitszeit. Das ist ja nach Gesetz vorgesehen für das Jahr 2012, und erst ab 2029 soll die Rente mit 67 ja dann für alle gelten. Das sind doch fixe Daten, und wir erleben doch auch, dass die Zahl der älteren, über 60-jährigen Erwerbstätigen zunimmt. Warum stellen Sie diesen Fahrplan jetzt dennoch in Frage?
Scholz: Weil die Zahlen nicht nur schlecht, sondern zu schlecht sind. Es muss doch so sein, dass wir, Sie und ich, einem 59-Jährigen plausibel versprechen können, er findet noch eine neue Arbeit.
Capellan: Olaf Scholz, wenn Sie die Wahl gewinnen und Bürgermeister werden in Hamburg - alles sieht danach aus -, werden Sie mehr Gewicht im Bundesrat haben. Was werden Sie dort blockieren?
Scholz: Ich habe keineswegs vor, in den Bundesrat zu gehen um zu blockieren, sondern dafür zu sorgen, dass unser Land gut regiert wird.
Capellan: Blockiert die SPD nicht gerade eine Erhöhung der Hartz IV-Sätze?
Scholz: Tatsächlich geht es darum, eine verfassungskonforme Umsetzung der Entscheidung des Obersten Gerichtes durchzusetzen. Das hat Vorgaben gemacht. Die Bundesregierung hat ein Gesetz auf den Weg gebracht, das, wenn es vor dem Bundesverfassungsgericht ein zweites Mal getestet würde, mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit scheitern würde.
Capellan: Nur, wenn Sie die Verknüpfung der Hartz-Reform mit einem gesetzlichen Mindestlohn nicht getätigt hätten, dann hätten wir wahrscheinlich jetzt schon zum 1. Januar die Erhöhung der Hartz IV-Sätze um fünf Euro monatlich gehabt. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Da macht sich der Eindruck breit, da soll gedealt werden.
Scholz: Es gibt eine ganze Reihe von Fragen, die sich stellen. Die erste Frage ist, sind die Regelsätze richtig bemessen? Ich bin sicher, dass auch Ihnen nicht entgangen ist, dass es eigentlich keinen Juristen gibt, der sich öffentlich bereit findet zu sagen, das habe die Bundesregierung verfassungskonform gemacht, außer denjenigen, die für sie arbeiten.
Capellan: Aber sie sagen auch nicht, der Regelsatz ist zu niedrig. Andrea Nahles hat im Herbst einmal gesagt, wir brauchen mehr als 400 Euro monatlich. Davon ist jetzt bei der SPD auch keine Rede mehr.
Scholz: Ich glaube, da ist ihr etwas zugeordnet worden. Wir haben immer sehr bewusst alle miteinander gesagt, wir wollen, dass ein Verfahren entwickelt wird, das den Anforderungen des Gerichts entspricht. Wir müssen eine überflüssige Bürokratie bei der Umsetzung des Bildungspaketes verhindern. Es kann ja nicht sein, dass - statt dass den jungen Leuten geholfen wird - wir erst mal 1000 und etwas zusätzliche Beamten beschäftigen müssen. Und es muss so sein, dass wir einen Weg finden, wie die Chancen derjenigen, die sehr wenig verdienen, besser werden. Denn natürlich geht es immer auch darum, dass man sicherstellen kann, dass jeder von seiner eigenen Arbeit leben kann. Das wird umso dringender, als wir ab dem Mai dieses Jahres eine Situation haben, in der die Freizügigkeit in der Europäischen Union komplett gilt. Und das wird dazu führen, dass wir ohne einen gesetzlichen Schutz vor dem freien Fall nach unten vor ganz neue Probleme kommen, die sich übrigens dann auch - und da ist der Zusammenhang - bei den Anforderungen an die Leistung von Arbeitslosengeld II niederschlagen würden. Insofern macht es Sinn, über das eine und das andere verknüpft nachzudenken. Sogar die Bundesregierung tut das ja.
Capellan: Herr Scholz, Sie sind Arbeitsrechtler. Die Zahl der Klagen gegen Hartz IV hat sich in den letzten fünf Jahren verdoppelt. Jede zweite Klage hat Erfolg. Also offenbar ist ja da irgend etwas schief gelaufen mit dem Gesetz, das von Rot-Grün damals auf den Weg gebracht worden ist. Das hatten Sie sich sicherlich anders vorgestellt, oder? Was läuft da falsch?
Scholz: Vieles hat damit zu tun, dass einzelne Regelungen nicht als gerecht empfunden werden. Ich glaube, dass wir wenig Möglichkeiten haben, wenn wir Einzelfallgerechtigkeit walten lassen wollen, das ganz und gar zu verhindern. Was wir auf alle Fälle erreichen müssen ist, dass die Bearbeitung dieser ganzen Dinge in den zuständigen Institutionen ordentlich erfolgt, dass man sich darauf verlassen kann, dass die Bescheide richtig gemacht werden. Das setzt aber voraus, dass wir uns dazu bekennen, dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die dort beschäftigt sind, feste Arbeitsplätze haben. Wenn da, wie es immer noch der Fall ist, viel zu viele befristet beschäftigt sind, dann führt das dazu, dass da eine große Fluktuation ist, dass immer wieder neue Mitarbeiter sich in die schwierige Materie einarbeiten müssen. Und das kann ja dann gar nicht so gut ausgehen, wie wenn das anders wäre.
Capellan: Müssen Sie nicht Angst haben, dass die Klagewelle noch weiter zunimmt nach der Hartz-Reform. Stichwort Bildungspaket, da gibt es viele ungeklärte Fragen, die wahrscheinlich von Gerichten gelöst werden müssen, oder?
Scholz: Ganz sicherlich wird das durch die Vorschläge, die jetzt auf dem Tisch liegen, nicht leichter.
Capellan: Abschließende Frage, Herr Scholz: Was machen Sie am 20. Februar, wie sieht Ihr Tag aus?
Scholz: Ich bin ganz bescheiden. Ich hoffe, dass ich mich über ein sehr gutes Wahlergebnis für die SPD freuen kann.