Klaus Remme: Die Bundeswehr-Elitetruppe KSK - das steht für Kommando Spezialkräfte - ist normalerweise nichts für Kameras und Mikrofone, doch durch Vorwürfe des Bremer Türken Murat Kurnaz steht der KSK-Einsatz in Afghanistan 2002 plötzlich im Rampenlicht. Kurnaz, der jahrelang als Gefangener in Guantanamo von den Amerikanern festgehalten wurde, sagte, er sei von KSK-Soldaten misshandelt worden. Dafür gibt es bisher keine Beweise, doch bisher wusste man auch nichts von einem Kontakt zwischen Kurnaz und den Soldaten. Der wurde gestern bestätigt. Gleich zwei Ausschüsse beschäftigen sich zurzeit mit den Fragen: der Verteidigungsausschuss des Bundestages und der BND-Untersuchungsausschuss, der heute tagt. Winfried Nachtwei ist am Telefon, verteidigungspolitischer Sprecher der Grünen. Ich grüße Sie Herr Nachtwei!
Winfried Nachtwei: Guten Tag Herr Remme!
Remme: Herr Nachtwei, gibt es eigentlich auch nach Abschluss von Einsätzen gute Gründe für die strenge Geheimhaltung von KSK-Aktionen?
Nachtwei: Ich meine es gibt keine ausreichenden Gründe für die totale weitere Geheimhaltung solcher KSK-Operationen. Es ist richtig, dass zum Schutz von Operationen, Operationsweisen, Soldaten und Angehörigen generell hier Geheimhaltung notwendig ist, aber nachher kann man das auf jeden Fall lockern. Wir haben in den letzten Jahren wirklich festgestellt, dass diese totale Geheimhaltung auch gegenüber der Öffentlichkeit im Grunde Gerüchten und Verdächtigungen Vorschub leistet und auch - so habe ich das gehört - im Interesse der KSK-Soldaten selbst wäre diese totale Geheimhaltung etwas zu lüften.
Remme: Und wie sollte größere Transparenz geschaffen werden?
Nachtwei: Größere Transparenz muss vor allem dann und als erstes auf der parlamentarischen Ebene weitergehen. Bisher haben wir eine Form der indirekten, begrenzten Kontrolle. Wir als Obleute im Verteidigungsausschuss werden im Falle von KSK-Einsätzen von den Ministern darüber informiert. Das war nicht so unter Scharping und ging dann, so meine ich, ordentlich unter Struck und Jung weiter. Jetzt müssen wir aber wirklich nachgucken, ob wir hier auch darüber hinaus direkte Formen der Kontrolle notwendig haben. Das ist das erste. Das zweite: Es muss Schluss sein mit der grundsätzlichen Haltung des Ministeriums, bei KSK-Einsätzen einfach zu sagen "kein Kommentar".
Remme: Bereits im Januar 2002, genauer am 3. Januar - so schreibt heute die "Berliner Zeitung" -, sei das Einsatzführungskommando in Potsdam vom KSK über die Inhaftierung von Kurnaz informiert worden. War das für Sie neu?
Nachtwei: Ja, das war für mich, für uns alle völlig neu und es ist schon schlimm, dass diese Tatsache erst jetzt auftaucht und dass bei dem Regierungsbericht zu diesen ganzen Komplexen davon null die Rede war.
Remme: Wo liegen die Versäumnisse in der Kommunikation?
Nachtwei: Es ist immerhin Anfang Januar tatsächlich aus Kandahar gemeldet worden nach Deutschland, nach Potsdam, und dort ist offensichtlich dann nicht die Brisanz dieser Sache erkannt worden. Da scheint mir vor allem der Fehler zu sein, dass also nicht weitergemeldet wurde an die politische und militärische Führung.
Remme: Wer trägt die Verantwortung für diese Panne?
Nachtwei: Das kann man zurzeit noch nicht zuordnen. Wir wissen also auch nicht, wie damals die Kontrolle durch den Minister, durch das Ministerium war. Die Frage, die auch gestern ein SPD-Kollege aufgeworfen hat: War möglicherweise in diesen ersten Monaten in Afghanistan die politische Kontrolle des KSK nicht zureichend gewährleistet.
Remme: Das heißt Sie haben Fragen an den damaligen Minister Rudolf Scharping?
Nachtwei: Auch an ihn, richtig!
Remme: Und in welchem Gremium sollten diese geklärt werden?
Nachtwei: Wenn es allein um den schlimmen Fall Kurnaz geht, so ist da als erstes befugt und in der Aufgabe der BND-Untersuchungsausschuss. Dort sollte dieses Thema möglichst zügig angepackt werden. Dann aber, wenn es um Kontrolle von KSK insgesamt geht, dann müsste sich, muss sich der Verteidigungsausschuss näher darum kümmern. Ob hier dann allerdings ein Untersuchungsausschuss - der Verteidigungsausschuss kann sich ja als Untersuchungsausschuss selbst einsetzen - notwendig ist, vielleicht unvermeidlich ist, kann ich jetzt noch nicht sagen. Das kann sich aber in den nächsten Tagen ergeben.
Remme: Nun wird aber über genau diese Idee ja diskutiert, dass dieser Verteidigungsausschuss sich praktisch zu einem Untersuchungsausschuss macht. Eine gute Idee für Sie?
Nachtwei: Wie gesagt das kann sein, muss noch nicht. Wir müssen jetzt sehen, was in den nächsten Tagen an weiterer Sachaufklärung kommt, ob wir auch auf dem "normalen" Wege herausbekommen, wie damals die Kontrolle gewesen ist, ob dieses nachhaltig sich verbessert hat. Wenn hier dann wichtige Lücken bleiben, dann würde es wohl auf den Verteidigungsausschuss als Untersuchungsausschuss hinauslaufen.
Remme: Von wem erhoffen Sie sich die weitere Aufklärung und was genau wollen Sie wissen?
Nachtwei: Als erstes ist hier natürlich das Ministerium am Zuge, hier zunächst die weiteren Stellungnahmen von KSK-Soldaten, die dort vor Ort in Kandahar im Einsatz waren. Dann haben wir aber auch zu überprüfen die Berichte selbst, denn bisher haben wir auch nur zusammenfassende Berichte hierzu vom Verteidigungsministerium. Darüber hinaus ist es dann wichtig zu wissen, wie die Kontrollstrukturen damals von der politischen und militärischen Führung gegenüber diesem Spezialeinsatz waren.
Remme: Ist es denn nicht ein Widerspruch, wenn Sie einerseits für mehr Transparenz plädieren und andererseits in Betracht ziehen, dass der Verteidigungsausschuss dann in nichtöffentlicher Sitzung als Untersuchungsausschuss tagt?
Nachtwei: Nein. Es ist nicht zwingend, dass der Verteidigungsausschuss dann in nichtöffentlicher Sitzung tagt. Ich erinnere mich an den Verteidigungsausschuss, als er das letzte Mal Untersuchungsausschuss war. Das war nach rechtsextremen Vorfällen in der Bundeswehr. Da ist diese Untersuchungsausschuss-Tätigkeit im Wesentlichen öffentlich gelaufen. Geschlossenheit ist dort also nicht die notwendige Konsequenz.
Remme: Herr Nachtwei abschließend: Die Links-Fraktion hat die anderen Fraktionen im Bundestag aufgefordert, sich vor dem Hintergrund des Falls Kurnaz für ein Ende des Einsatzes der Bundeswehr in Afghanistan einzusetzen. Halten Sie dies für geboten?
Nachtwei: Insgesamt den Bundeswehreinsatz in Afghanistan zu beenden - und die Links-Fraktion fordert ja auch die Beendigung des ISAF-Einsatzes -, das wäre absolut unverantwortlich. Das haben wir letzte Woche noch in Afghanistan festgestellt. Eine andere Sache ist in der Tat die weitere Beteiligung an der Operation "Enduring Freedom". Hier haben wir zunehmend das Problem, dass wir auch über die Gesamtoperation nicht zureichend informiert sind und immer mehr Hinweise darauf haben, dass diese grundsätzlich notwendige Operation, aber in der Realität immer mehr kontraproduktiv gelaufen ist, also unter dem Schild der Terrorbekämpfung in Wirklichkeit auch immer mehr Terror gefördert hat. So sieht es aus.
Winfried Nachtwei: Guten Tag Herr Remme!
Remme: Herr Nachtwei, gibt es eigentlich auch nach Abschluss von Einsätzen gute Gründe für die strenge Geheimhaltung von KSK-Aktionen?
Nachtwei: Ich meine es gibt keine ausreichenden Gründe für die totale weitere Geheimhaltung solcher KSK-Operationen. Es ist richtig, dass zum Schutz von Operationen, Operationsweisen, Soldaten und Angehörigen generell hier Geheimhaltung notwendig ist, aber nachher kann man das auf jeden Fall lockern. Wir haben in den letzten Jahren wirklich festgestellt, dass diese totale Geheimhaltung auch gegenüber der Öffentlichkeit im Grunde Gerüchten und Verdächtigungen Vorschub leistet und auch - so habe ich das gehört - im Interesse der KSK-Soldaten selbst wäre diese totale Geheimhaltung etwas zu lüften.
Remme: Und wie sollte größere Transparenz geschaffen werden?
Nachtwei: Größere Transparenz muss vor allem dann und als erstes auf der parlamentarischen Ebene weitergehen. Bisher haben wir eine Form der indirekten, begrenzten Kontrolle. Wir als Obleute im Verteidigungsausschuss werden im Falle von KSK-Einsätzen von den Ministern darüber informiert. Das war nicht so unter Scharping und ging dann, so meine ich, ordentlich unter Struck und Jung weiter. Jetzt müssen wir aber wirklich nachgucken, ob wir hier auch darüber hinaus direkte Formen der Kontrolle notwendig haben. Das ist das erste. Das zweite: Es muss Schluss sein mit der grundsätzlichen Haltung des Ministeriums, bei KSK-Einsätzen einfach zu sagen "kein Kommentar".
Remme: Bereits im Januar 2002, genauer am 3. Januar - so schreibt heute die "Berliner Zeitung" -, sei das Einsatzführungskommando in Potsdam vom KSK über die Inhaftierung von Kurnaz informiert worden. War das für Sie neu?
Nachtwei: Ja, das war für mich, für uns alle völlig neu und es ist schon schlimm, dass diese Tatsache erst jetzt auftaucht und dass bei dem Regierungsbericht zu diesen ganzen Komplexen davon null die Rede war.
Remme: Wo liegen die Versäumnisse in der Kommunikation?
Nachtwei: Es ist immerhin Anfang Januar tatsächlich aus Kandahar gemeldet worden nach Deutschland, nach Potsdam, und dort ist offensichtlich dann nicht die Brisanz dieser Sache erkannt worden. Da scheint mir vor allem der Fehler zu sein, dass also nicht weitergemeldet wurde an die politische und militärische Führung.
Remme: Wer trägt die Verantwortung für diese Panne?
Nachtwei: Das kann man zurzeit noch nicht zuordnen. Wir wissen also auch nicht, wie damals die Kontrolle durch den Minister, durch das Ministerium war. Die Frage, die auch gestern ein SPD-Kollege aufgeworfen hat: War möglicherweise in diesen ersten Monaten in Afghanistan die politische Kontrolle des KSK nicht zureichend gewährleistet.
Remme: Das heißt Sie haben Fragen an den damaligen Minister Rudolf Scharping?
Nachtwei: Auch an ihn, richtig!
Remme: Und in welchem Gremium sollten diese geklärt werden?
Nachtwei: Wenn es allein um den schlimmen Fall Kurnaz geht, so ist da als erstes befugt und in der Aufgabe der BND-Untersuchungsausschuss. Dort sollte dieses Thema möglichst zügig angepackt werden. Dann aber, wenn es um Kontrolle von KSK insgesamt geht, dann müsste sich, muss sich der Verteidigungsausschuss näher darum kümmern. Ob hier dann allerdings ein Untersuchungsausschuss - der Verteidigungsausschuss kann sich ja als Untersuchungsausschuss selbst einsetzen - notwendig ist, vielleicht unvermeidlich ist, kann ich jetzt noch nicht sagen. Das kann sich aber in den nächsten Tagen ergeben.
Remme: Nun wird aber über genau diese Idee ja diskutiert, dass dieser Verteidigungsausschuss sich praktisch zu einem Untersuchungsausschuss macht. Eine gute Idee für Sie?
Nachtwei: Wie gesagt das kann sein, muss noch nicht. Wir müssen jetzt sehen, was in den nächsten Tagen an weiterer Sachaufklärung kommt, ob wir auch auf dem "normalen" Wege herausbekommen, wie damals die Kontrolle gewesen ist, ob dieses nachhaltig sich verbessert hat. Wenn hier dann wichtige Lücken bleiben, dann würde es wohl auf den Verteidigungsausschuss als Untersuchungsausschuss hinauslaufen.
Remme: Von wem erhoffen Sie sich die weitere Aufklärung und was genau wollen Sie wissen?
Nachtwei: Als erstes ist hier natürlich das Ministerium am Zuge, hier zunächst die weiteren Stellungnahmen von KSK-Soldaten, die dort vor Ort in Kandahar im Einsatz waren. Dann haben wir aber auch zu überprüfen die Berichte selbst, denn bisher haben wir auch nur zusammenfassende Berichte hierzu vom Verteidigungsministerium. Darüber hinaus ist es dann wichtig zu wissen, wie die Kontrollstrukturen damals von der politischen und militärischen Führung gegenüber diesem Spezialeinsatz waren.
Remme: Ist es denn nicht ein Widerspruch, wenn Sie einerseits für mehr Transparenz plädieren und andererseits in Betracht ziehen, dass der Verteidigungsausschuss dann in nichtöffentlicher Sitzung als Untersuchungsausschuss tagt?
Nachtwei: Nein. Es ist nicht zwingend, dass der Verteidigungsausschuss dann in nichtöffentlicher Sitzung tagt. Ich erinnere mich an den Verteidigungsausschuss, als er das letzte Mal Untersuchungsausschuss war. Das war nach rechtsextremen Vorfällen in der Bundeswehr. Da ist diese Untersuchungsausschuss-Tätigkeit im Wesentlichen öffentlich gelaufen. Geschlossenheit ist dort also nicht die notwendige Konsequenz.
Remme: Herr Nachtwei abschließend: Die Links-Fraktion hat die anderen Fraktionen im Bundestag aufgefordert, sich vor dem Hintergrund des Falls Kurnaz für ein Ende des Einsatzes der Bundeswehr in Afghanistan einzusetzen. Halten Sie dies für geboten?
Nachtwei: Insgesamt den Bundeswehreinsatz in Afghanistan zu beenden - und die Links-Fraktion fordert ja auch die Beendigung des ISAF-Einsatzes -, das wäre absolut unverantwortlich. Das haben wir letzte Woche noch in Afghanistan festgestellt. Eine andere Sache ist in der Tat die weitere Beteiligung an der Operation "Enduring Freedom". Hier haben wir zunehmend das Problem, dass wir auch über die Gesamtoperation nicht zureichend informiert sind und immer mehr Hinweise darauf haben, dass diese grundsätzlich notwendige Operation, aber in der Realität immer mehr kontraproduktiv gelaufen ist, also unter dem Schild der Terrorbekämpfung in Wirklichkeit auch immer mehr Terror gefördert hat. So sieht es aus.