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StartseiteInterview"Deradikalisierung und Überwachung reichen nicht aus"10.11.2020

Nahost-Experte Michael Lüders über Dschihadisten"Deradikalisierung und Überwachung reichen nicht aus"

Der Nahost-Experte Michael Lüders hält eine zentrale Steuerung der Terroranschläge von Wien und Paris „für eher unwahrscheinlich“. Der sogenannte Islamische Staat reklamiere die Gewalttaten Einzelner im Anschluss für sich, sagte er im Dlf. Die Politik müsse die Ursachen des Terrors stärker beleuchten.

Michael Lüders im Gespräch mit Dirk Müller

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An der Straßenecke an der Schlossstraße, mitten in der Dresdener Innenstadt zwischen Kulturpalast und Residenzschloss, wo ein schwules Paar angegriffen und einer der beiden Männer getötet wurde, erinnern Blumenkränze und Kerzen an die Opfer. Inzwischen hat jemand dort auch eine Regenbogenfahne befestigt. (Deutschlandradio / Alexander Moritz)
Blumenkränze und Kerzen erinnern an die Opfer des mutmaßlich islamistisch motivierten Messerangriffs in Dresden (Deutschlandradio / Alexander Moritz)
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Der islamistische Terror ist zurück in Europa. Tausende von Schläfern soll es geben, alleine in Deutschland über 600 Gefährder. Frankreich, Österreich und Deutschland wollen nun eine neue Anti-Terror-Initiative auf den Weg bringen. Der Nahost-Experte und Terror-Kenner Michael Lüders glaubt, die Sicherheitsbehörden haben nur begrenzte Möglichkeiten zur Abwehr. Sicherheitsbehörden könnten nicht jeden Einzelnen überwachen, wenn man nicht chinesische Verhältnisse wolle. Dabei war in den zurückliegenden Monaten kaum noch etwas zu spüren vom islamistischen Terror. 

"Mit den politischen Verhältnissen in Europa nicht einverstanden"

Dirk Müller: Haben die Gefährder geschlafen?

Michael Lüders: Es gibt auf jeden Fall viele, die sich allmählich inspiriert fühlen, zur Tat zu schreiten. Der letzte unmittelbare Anlass war die erneute Veröffentlichung von Charlie Hebdo Karikaturen des Propheten Mohammed und diese tragische Geschichte eines französischen Lehrers, der dafür ermordet wurde, dass er im Rahmen der Meinungsfreiheit auf diese Mohammed-Karikaturen verwiesen hat. Das hat offenbar Menschen, die aus welchen Gründen auch immer mit den politischen Verhältnissen in Europa nicht einverstanden sind, dazu gebracht, mit Terror und Gewalt erneut auf sich aufmerksam zu machen. Und es ist natürlich nicht einfach für die Sicherheitsbehörden, dagegen vorzugehen, weil es sich hierbei nach allem, was wir bislang wissen, in Frankreich, Österreich und Dresden um Einzeltäter gehandelt hat, die nicht irgendwie zentral vom Ausland gesteuert werden.

"Hier lange Zeit aufgewachsen oder anerkannte Flüchtlinge"

Müller: Und dann kann das auch dementsprechend so schnell gehen, weil es nicht geplant war, das nicht organisiert ist, sondern ganz schnell entsteht?

Lüders: Das ist genau der Punkt. Wenn Terroristen etwa vom Islamischen Staat aus dem Nahen Osten einreisen würden, dann würde man ihrer wahrscheinlich irgendwann habhaft werden. Aber es handelt sich ja hier um Leute aus der Mitte der Gesellschaft. Zumindest sind sie hier lange Zeit aufgewachsen oder sind mittlerweile als Flüchtlinge anerkannt. In Frankreich war es ein 18jähriger Tschetschene, der als politischer Flüchtling nach Frankreich gekommen war, der den Lehrer enthauptet hat, und der Anschlag in Wien geht jetzt auf das Konto eines Doppelstaatlers, Österreicher und Nordmazedonier, wobei Nordmazedonien bislang nicht als Terror-Hotspot bekannt war. Es scheint so zu sein, dass psychisch destabile Personen, die glauben, mit der Gesellschaft aus welchen Gründen auch immer eine Abrechnung treffen zu müssen, die Chance sehen, auf der Grundlage von Vorwänden wie etwa der Veröffentlichung von Mohammed-Karikaturen brutal gegen Unschuldige vorzugehen. Das ist die eine Seite der Medaille.

Die andere Seite ist die, dass natürlich die Sicherheitskräfte bei uns durchaus auch ein bisschen ratlos sind. Man will natürlich die Täter verstärkt strafverfolgen, das ist richtig, ebenso die Gefährder lückenlos überwachen und weitreichende Deradikalisierungsprogramme in Europa durchführen und beschließen. Kann man alles machen, ist auch richtig, reicht aber nicht aus.

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Durch Kriege wird "radikales Potential herangezüchtet"

Müller: Sie sagen, aus der Mitte der Gesellschaft. Das würden einige jetzt bezweifeln. Einige Täter waren Flüchtlinge, zum Teil ja auch schon vorbestraft, haben im Gefängnis gesessen, Dresden, beispielsweise auch in Wien. Das heißt, das waren ja bekannte Figuren, bekannte Personen. Die Kritik daran ist jetzt, dass die Sicherheitsbehörden dort nicht eng genug dran waren, das heißt das nicht haben kommen sehen, nicht kontrolliert und nicht eng genug bewacht haben. War das so?

Lüders: Zunächst einmal: Sie haben natürlich völlig recht. Als ich sagte, aus der Mitte der Gesellschaft, war mir schon im Moment des Aussprechens klar, dass dieser Begriff unglücklich gewählt ist. Sie haben vollkommen Recht, das richtigzustellen. Das sind natürlich nicht bürgerliche Menschen wie Du und ich, sondern das sind schon Elemente, die eher außerhalb des Mainstreams stehen. Das ist ganz klar. Aber die Sicherheitskräfte können nicht jeden einzelnen in diesem Land überwachen, jedenfalls nicht, wenn wir keine chinesischen Verhältnisse wollen. Wenn man die Hintergründe des Terrors der islamistischen Couleur zu verstehen versucht, muss man innen- und außenpolitische Aspekte berücksichtigen. Die hiesige Politik neigt dazu, vor allem Symptome zu betrachten, aber die Ursachen dieses Terrors nicht zu beleuchten. Da gibt es zwei Aspekte, die wesentlich sind, in der Außenpolitik wie in der Innenpolitik.

In der Außenpolitik haben wir das Problem, dass seit George W. Bush, im Grunde genommen seit dem Krieg gegen den Terror, der 2001 begann, amerikanische und teilweise auch europäische Politik dazu beigetragen hat, zahlreiche islamische Staaten, arabische Staaten mit Krieg und Zerstörung zu überziehen - Afghanistan, Irak, in Teilen Syrien, Libyen, Jemen. Wenn man natürlich Dutzenden von Millionen Menschen jede Zukunftschancen raubt und zur Zerstörung dieser Länder beiträgt – das ist nicht die einzige Ursache, aber eine wesentliche -, dann hat man natürlich ein radikales Potenzial, das man in diesen Ländern heranzüchtet.

Und vergessen wir nicht, dass dschihadistische Kämpfer zum Beispiel in Syrien, die wir hier als Terroristen bezeichnen, dort als unsere Verbündete gelten, und das führt natürlich zu einer gewissen Verwirrung und macht es Dschihadisten auch leicht, in hiesigen Gesellschaften Fuß zu fassen – zumindest ideologisch unter den Muslimen, die in Europa bereits leben und die sich teilweise hingezogen fühlen, weil sie (vor allem in Frankreich und Großbritannien ist das zu beobachten, sehr viel weniger in Deutschland) aus verschiedenen Gründen sich an den Rand der Gesellschaft gedrängt fühlen und der Meinung sind, sie haben eine Rechnung mit diesen alten Kolonialmächten zu begleichen, die sie verantwortlich machen für ihr eigenes Unglück und ihr eigenes Elend und auch ihre eigene Unfähigkeit, ihr Leben konstruktiv zu gestalten.

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"Der IS macht sich natürlich diese Unzufriedenheit zunutze"

Müller: Herr Lüders, das haben wir aber auch schon häufiger gehört in den vergangenen Jahren. Irgendwann ist das Argument aufgetaucht, das sind Einzeltäter, was zunächst einmal ja von außen nicht bestritten werden kann, die vielleicht nicht dem großen Netzwerk angehören. Sie haben eben gesagt, vielleicht nicht vom IS gesteuert, geplant, organisiert. Da sagen jetzt viele Kritiker, Beobachter, auf einmal haben wir Einzeltäter, psychisch gestört, haben Sie eben auch gesagt, die aus einer persönlichen Labilität heraus Terror verüben, Menschen umbringen im Namen Allahs. Sind das dann keine professionellen Terroristen? Müssen wir da differenzieren? Oder ist das weniger schlimm?

Lüders: Na ja. Wenn Leute Gewalt anwenden wie diese besagten Terroristen, dann gibt es darüber nichts zu diskutieren oder zu verhandeln. Die gehören der Gesetzgebung überantwortet. Aber die Frage ist ja, wie kann man das vermeiden, und da gibt es keine einfachen Antworten. Das Problem ist, dass hier wie gesagt außenpolitische und innenpolitische Faktoren zusammenwirken und vor allem viele Muslime irgendwie das Gefühl haben, man will uns hier nicht, was nichts rechtfertigt, aber nichts desto trotz ist es nicht einfach, das Umgehen zwischen Islam und Nicht-Islam in Europa. Und der Islamische Staat macht sich natürlich diese Unzufriedenheit zunutze und reklamiert dann diese Taten im Anschluss für sich, obwohl der Täter in Wien wie auch der Täter in Frankreich, der den Lehrer enthauptet hat, mit Sicherheit nicht vorab irgendetwas abgesprochen hat.

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"Sicherlich nicht zentral gesteuert"

Müller: Er war nicht in einem Netzwerk präsent? Das heißt, er war nicht angestachelt? Beziehungsweise er war nicht dorthin geführt worden von operativen Leitern und so weiter, von Anleitern des IS?

Lüders: Wir haben darüber keine ultimative Gewissheit. Die Sicherheitsbehörden sind noch dabei, das herauszufinden. Ich halte es für eher unwahrscheinlich. Ich halte es eher für realistisch, sich vorzustellen, dass diese Leute mit einer bestimmten Gesinnung im Internet beispielsweise sich Webseiten aufgerufen haben oder Ideologien zugewendet haben, die sie ermutigen, solche Taten zu begehen. Aber es ist sicherlich nicht zentral gesteuert von irgendwelcher islamistischer Leitzentrale a la El-Kaida aus Syrien, aus dem Irak oder aus Afghanistan. Das ganz sicher nicht.

"Den Islam als Teil unserer Lebenswirklichkeit anerkennen"

Müller: Jetzt habe ich noch eine inhaltliche technische Frage. Es wird vermutlich diskutiert werden, auf diesem Videogipfel auf jeden Fall, die Kompetenzen, die Möglichkeiten der Ermittler dementsprechend zu erweitern, verschlüsselte Systeme aufbrechen zu können. Das ist das Schlüsselwort. Verschlüsselungssysteme bei WhatsApp, das ist für viele inzwischen auch ein Begriff geworden. Würde das weiterhelfen?

Lüders: Es ist eine rein technische Maßnahme, die man natürlich treffen kann, auf der Suche nach möglichen Tätern. Aber wie erwähnt: Es reicht nicht. Wir müssen auch ein bisschen die Ursächlichkeiten betrachten, in uns gehen, Innenpolitik, Außenpolitik, das Verhältnis zueinander. Wie lange haben wir uns schwergetan, überhaupt zu akzeptieren, dass der Islam auch zu Deutschland gehört. Als Christian Wulff, damals Bundespräsident, das vor zehn Jahren erklärte, wäre er dafür ja beinahe öffentlich an den Pranger gestellt worden. Er hat sehr viel Kritik dafür einstecken müssen.

Wir haben uns auch in Deutschland sehr lange sehr schwer damit getan, wie wir mit dem Islam umgehen, ob wir Muslime als gleichwertige Mitbürgerinnen und Mitbürger akzeptieren oder nicht. Da ist viel geschehen in den letzten Jahren und Jahrzehnten. Es hat sich vieles zum Besseren entwickelt. Und je mehr dieses der Fall ist, die Dinge sich zum Besseren wenden, der Islam als Teil unserer Lebenswirklichkeit anerkannt wird, umso leichter wird es auch fallen, Extremisten aus dem islamischen Umfeld zu isolieren und der Strafverfolgung zu überantworten.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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