Dirk Müller: Der Deutsche Industrie- und Handelskammertag kritisiert Peter Altmaier ganz offen. Auch der Verband der Familienunternehmer tut das. "Wir brauchen keinen besonderen Schutz der Großen", heißt es da. "Wir brauchen keine Störungen der Marktwirtschaft", ist die Ergänzung. – Am Telefon ist nun Professor Marcel Fratzscher, Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) in Berlin. Guten Morgen!
Marcel Fratzscher: Guten Morgen.
Müller: Ist Peter Altmaier ein Lobbyist der Großkonzerne?
Fratzscher: Nein, das glaube ich nicht. Denn er trifft ja durchaus hier einen Nerv bei den vielen Unternehmen. Ich glaube, er hat eine wichtige Diskussion angestoßen, eine wichtige Diskussion, denn wir sehen in wichtigen Zukunftsbereichen – ob das jetzt im Bereich Digitalisierung, Informations-, Kommunikationstechnologien sind – sind europäische und deutsche Unternehmen nicht führend. Da sind die Amerikaner und die Asiaten führend.
Die große Frage, die sich die deutsche Politik stellen muss, ist: Wie kann es gelingen, dass auch Deutschland in wichtigen Zukunftsbereichen führend ist? Und da kann man nicht sagen, wir machen jetzt so weiter wie bisher und lassen mal den Markt das alles regeln. Das wird nicht funktionieren, das wird scheitern. Deshalb halte ich diese Diskussion um eine Industriestrategie für völlig richtig und notwendig, die Peter Altmaier da angestoßen hat. Allerdings bin ich skeptisch, ob die Lösungen, die er vorschlägt, wirklich die richtigen sind.
"Es kommt auf die richtige Balance zwischen Staat und Markt an"
Müller: Aber seit wann ist das so in Deutschland, Herr Fratzscher, wenn das nicht so gut funktioniert, wenn die deutschen Unternehmen da vielleicht nicht so gut aufgestellt sind, dass der Markt dann eingeschränkt wird und der Staat hilft weiter?
Fratzscher: Na ja. Es war eigentlich schon immer so, dass der Staat letztlich auch hilft. Man darf jetzt auch nicht sagen, der Markt kann es immer überall besser. Wir dürfen nicht vergessen, schauen Sie sich mal Volkswagen an. Volkswagen ist eine Erfolgsgeschichte weltweit. Dort hat der Staat, Niedersachsen, fast 20 Prozent Anteil dran. Man muss hier die richtige Balance finden. Das heißt nicht, dass der Staat zu viel regulieren darf. Die Geschichte, wo der deutsche Staat sehr erfolgreich war, ist zu sagen, er will, dass Wettbewerb funktioniert. Das ist letztlich die Erfolgsgeschichte Deutschlands.
Die vielen mittelständischen Unternehmen, das ist wirklich die Stärke der deutschen Wirtschaft. Viele davon sind weltweit sogenannte hidden champions, sind hoch wettbewerbsfähig, hoch innovativ, sind sehr spezialisiert. Da hat der Staat sehr wohl gesagt, wir helfen euch in manchen Bereichen, aber ihr müsst diesen globalen Wettbewerb bestehen. Es kommt auf die richtige Balance zwischen Staat und Markt an.
Müller: Jetzt denken einige bestimmt an Kevin Kühnert, habe ich gerade auch gedacht, wenn Sie sagen, der Markt kann nicht alles richten und der Markt ist nicht immer so erfolgreich, wie das zumindest die Marktlobbyisten ja wollen. – Aber wenn wir darauf zurückkommen: Sie sagen, der Mittelstand ist unglaublich wichtig für Deutschland, ist im Grunde die Seele der deutschen Wirtschaft. Aber gerade die Mittelständler beklagen sich ja jetzt, dass Peter Altmaier, der Bundeswirtschaftsminister die Großen fördern will. Wie ungerecht ist das?
Fratzscher: Ob es gerecht oder ungerecht ist, das sei dahingestellt. Aber es ist sicherlich der falsche Ansatz, denn wie ich eben sagte: Deutschlands wirtschaftliches Rückgrat sind die mittelständischen Unternehmen.
"Europäische Champions ja, nationale Champions nein"
Müller: Der falsche Ansatz des Ministers?
Fratzscher: Der falsche Ansatz des Ministers zu sagen, er will hier die großen Unternehmen fördern. Er will sogar handverlesen – und das hat er ja in seinem Papier auch getan – einzelnen Unternehmen sagen, das sind unsere "hidden champions". Das wird nicht funktionieren, sondern er muss hier die richtige Balance finden: Auf der einen Seite Wettbewerb. Das heißt, hier können Unternehmen sich nicht eine starke, überstarke Macht aneignen in Europa.
Andererseits muss man schon, so wie es eben auch im Bericht gesagt wurde, die richtigen Rahmenbedingungen schaffen, und ein wichtiger Bereich ist Innovation. Wenn man aufschließen will mit den Amerikanern, mit den Chinesen und anderen Asiaten im Bereich Digitalisierung, dann muss man erst mal ein schnelles Internet hinstellen, das diesen Begriff wirklich verdient, und da hat Deutschland eines der schlechtesten digitalen Netze in ganz Europa. Dann muss besser Innovation, Forschung und Entwicklung gefördert werden.
Wir wissen auch, im Bereich Forschung und Entwicklung, da sind die Großkonzerne gut. Da haben aber die mittelständischen Unternehmen Probleme. Da findet in vielen Bereichen zu wenig Forschung und Entwicklung statt. Deshalb ist es die falsche Politik zu sagen, wir geben jetzt den Großen noch mehr Geld für Forschung und Entwicklung, sondern hier muss man wirklich den mittelständischen Unternehmen helfen, dass die wachsen können.
Für mich das größte Manko in dieser Diskussion ist, dass wir immer über nationale Champions reden. Wir müssen verstehen in Deutschland, dass Deutschland ein winziges Land global ist. Es gibt einen Grund, wieso wir kein Google, kein Apple, kein Facebook haben, nämlich dass unsere Volkswirtschaft viel zu klein ist, um so große Unternehmen hervorbringen zu können. Nur ein europäischer Binnenmarkt kann das.
Europäische Champions ja, nationale Champions nein. Deshalb ist dieser Ansatz falsch, für mich Grund falsch.
Müller: Herr Fratzscher, reden wir noch mal über diese "hidden champions", was Sie gerade genannt und aufgeführt haben. Auf dieser Liste von Altmaier stehen ja VW, Daimler, Siemens, Thyssen-Krupp, Deutsche Bank. Das sind alles große Sympathieträger in Deutschland, oder dann eben auch nicht. Das heißt, wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe: Ein bisschen kollidierte das mit Ihrer Antwort auf meine erste Frage. Ist der Minister da völlig auf dem Holzweg, wenn er ausgerechnet diese Unternehmen zum Teil auch noch staatlich unterstützen will?
Fratzscher: Ja, ich halte das für völlig auf dem Holzweg. Denn diese großen Unternehmen: Erst einmal kann man sehr stark daran zweifeln, ob das jetzt wirklich die richtigen Unternehmen sind. Auch die Deutsche Bank, die ja selber riesige Probleme haben. Da ist mir zu viel Staatsintervention, zu viel Eingreifen, zu viele Subventionen. So kann ein Markt nicht funktionieren. Diese Unternehmen müssen sich im Wettbewerb beweisen. Das ist das erste.
Das zweite ist: Er wird diese Unternehmen nicht zu einem Erfolg führen, indem er sie beschützt und ihnen auch noch Geld obendrein gibt, sondern diese Unternehmen müssen im globalen Markt sich etablieren, bestehen können. Deshalb halte ich das für hoch protektionistisch. Das, was wir den Amerikanern vorwerfen, dass sie hier protektionistisch sind, mit einer solchen Strategie würde das auch gemacht.
"Da hat die Politik durchaus eine Aufgabe, die Unternehmen zu pushen"
Müller: Viele dieser Unternehmen, wenn wir jetzt mal Daimler nehmen, auch VW, wie auch immer, im Moment ein bisschen in der Finanzkrise, verdienen ja Milliarden über Milliarden jedes Jahr an Gewinnen. Warum soll der Staat da noch mal intervenieren? Das verstehe ich gar nicht.
Fratzscher: Der Staat hat schon eine Rolle zu sagen, er will die Unternehmen dazu drängen, dass sie kluge Zukunftsentscheidungen treffen. Wir sehen gerade in der Automobilbranche die große Gefahr, dass man hier die Zeichen der Zeit nicht erkennt, nach wie vor auf den Verbrennungsmotor setzt und sagt, wir nutzen erst einmal diese Technologie so lange, bis es nicht mehr geht. Nur wenn es nicht mehr geht, mag es zu spät sein. Auch hier hat der Staat eine wichtige Rolle, lenkend einzugreifen und zu sagen: Hört mal zu, Automobilhersteller, ihr müsst jetzt modern werden, ihr müsst auch den Schaden, den eure Technologie verursacht, für Klima, für Umwelt, für die Menschen im Land, auch letztlich selber tragen und ihr müsst modern werden, ihr müsst auf neue Technologien umstellen und da führend werden. Da hat die Politik durchaus eine Aufgabe, die Unternehmen zu pushen und zu sagen, ihr könnt euch nicht mehr darauf verlassen, ihr müsst jetzt im globalen Wettbewerb auch bei den neuen Technologien bestehen.
Müller: Die sie aber versäumt haben bislang?
Fratzscher: Die sie versäumt haben. Mir geht es um das richtige Maß an Regulierung. Manchmal wird zu wenig reguliert. Das ist jetzt das Beispiel bei den Automobilherstellern, die letztlich die Kosten für den Klimaschaden und das, was die Autos verursachen, nicht wirklich tragen. In manchen Bereichen wird zu viel reguliert. Wir haben ein großes Problem in vielen Dienstleistungssektoren in Deutschland, die hoch protektioniert sind, die nicht wirklich im Wettbewerb stehen, die deshalb auch wenig investieren, wenig innovativ sind. Hier muss der Staat die richtige Balance finden zwischen gute Rahmenbedingungen schaffen, eine gute Infrastruktur, sicherstellen, dass kluge Köpfe in Deutschland arbeiten können, dass Forschung und Entwicklung stattfindet, dass auf der anderen Seite aber auch genug Wettbewerb da ist, dass diese Unternehmen bestehen können. – Ich will dieses europäische Thema noch mal unterstreichen.
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