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StartseiteZeitzeugen im Gespräch"Natürlich können wir den Klimawandel nicht mit einem Land bewältigen"28.06.2012

"Natürlich können wir den Klimawandel nicht mit einem Land bewältigen"

Ehemaliger Bundesminister über Umweltschutz, Klimawandel und Energiewende

Klaus Töpfer gilt als der konservative Umweltschützer. Einen Namen machte sich der CDU-Politiker als Bundesumweltminister und als Leiter des UN-Umweltprogramms. 2011 übernahm er den Vorsitz der Ethikkommission für eine sichere Energieversorgung, die als Folge der Katastrophe von Fukushima eingesetzt wurde.

Klaus Töpfer im Gespräch mit Stephan Detjen

Der frühere Bundesumweltminister Klaus Töpfer (CDU): "Ich bin an manchen Stellen so ein ehrenamtlicher Botschafter für die Energiewende geworden".  (picture alliance / dpa)
Der frühere Bundesumweltminister Klaus Töpfer (CDU): "Ich bin an manchen Stellen so ein ehrenamtlicher Botschafter für die Energiewende geworden". (picture alliance / dpa)

Mai 1988 – ein Bild erregt nicht nur die heimische Öffentlichkeit: Der amtierende Bundesumweltminister springt im Neoprenanzug in die Fluten des Rheins und durchschwimmt bei Mainz den deutschen Strom. Eine aufsehenerregende PR-Aktion, die von der wiedergewonnenen Wasserqualität zeugen soll, die vorher durch Chemieunfälle in arge Mitleidenschaft gezogen war.

Die Rede ist von Professor Klaus Töpfer, geboren am 29. Juli 1938 im schlesischen Waldenburg, seit 1972 Mitglied der CDU. Nicht von ungefähr
bezeichnete ihn die "Frankfurter Rundschau" im Jahre 2006 einmal, seine Lebensleistung bilanzierend, als "so etwas wie der oberste Umweltschützer der Erde", und die Karriere dieses konservativen Umweltschützers begann auf Ministerebene im Mai 1985, als er zum Minister für Umwelt und Gesundheit in Rheinland-Pfalz ernannt wurde.

Schon 1987 ging Töpfer in die Bundespolitik und wurde Nachfolger von Walter Wallmann im Amt des Bundesumweltministers in Bonn. Sieben Jahre später, 1994, wechselte er an die Spitze des Bundesministeriums für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau, wo er sich unter anderem als Umzugsbeauftragter Bonn-Berlin im positiven Sinne einen Namen machte. Töpfer war von 1990 bis 1998 Mitglied des Deutschen Bundestages, schied im Januar 1998 aus der Bundesregierung aus, um sein Amt als Exekutivdirektor des Umweltprogramms der Vereinten Nationen UNEP in Nairobi anzutreten, das er bis März 2006 ausübte.

Des Weiteren war er von 2001 bis 2010 Mitglied und zuletzt stellvertretender Vorsitzender im Rat für nachhaltige Entwicklung. Aus der Fülle seiner öffentlichen Ämter und Verwendungen seien hervorgehoben: Töpfer ist Direktor des 2009 gegründeten Institute for Advanced Sustainability Studies e.V. IASS in Potsdam, eine Forschungsinstitution an der Nahtstelle zwischen Klimawandel und nachhaltiger Ökonomie. Im März 2011 übernahm er zusammen mit Matthias Kleiner, dem Präsidenten der Deutschen Forschungsgemeinschaft, den Vorsitz der Ethikkommission der Bundesregierung für eine sichere Energieversorgung. Klaus Töpfer ist seit 1968 verheiratet und hat drei Kinder.

Klaus Töpfer: "Viele der Umweltprobleme, die wir haben, sehr, sehr viele, sind deswegen Umweltprobleme, weil sie negative Auswirkungen auf die menschliche Gesundheit haben."

Parteiübergreifend anerkannt – Klaus Töpfer, der konservative Anwalt für Umwelt und Gesundheit.

Detjen: Herr Töpfer, sind Sie heute eigentlich froh, dass der Kelch des höchsten Staatsamtes an Ihnen vorübergegangen ist und Joachim Gauck es am Ende war, der seine Freiheit gegen dieses Amt des Bundespräsidenten eintauschen musste?

Töpfer: Ich glaube, die Würde des Amtes des Bundespräsidenten verbietet es, darüber zu spekulieren, was wäre wenn. Das ist auch nicht meine Art. Ich freue mich darüber, dass wir einen sehr, sehr guten Bundespräsidenten haben, und wo man mit der eigenen Möglichkeit das mit unterstützen kann, dass das erfolgreich ist, dass das für uns in Deutschland ein wirklich Neugewinn dieses hohen Amtes ist, dann werde ich das gerne tun.

Detjen: Das hat ja auch was mit dem Ansehen der Person zu tun. Sie kamen ins Gespräch für dieses höchste Staatsamt, weil Sie in einer ungewöhnlichen Weise parteiübergreifend höchsten Respekt genießen. Wie nehmen Sie das eigentlich selber wahr? Sind Sie so etwas wie die Verkörperung einer, tja, schwarz-grün-roten Koalition, eines Generalkonsenses in Fragen des Umweltgewissens der Bundesrepublik?

Töpfer: Ich glaube, ich habe das große Glück gehabt, in einer Zeit sich mit einem politischen Thema, nämlich der Umweltfrage, zu beschäftigen, in der diese Frage in der Gesellschaft breite Resonanz fand. Es war der Anfang des Umweltministeriums in Deutschland, es war die Zeit, die nach Tschernobyl kam, wo wir alle erschreckt feststellen mussten, welche Anfälligkeiten Technologien dieser Art haben. Es war eine Zeit, die einmündete in die Deutsche Einheit mit dem Fall der Mauer, mit der Möglichkeit, dann auch als Bauminister daran mitzuwirken, die neu gewonnenen großartigen Möglichkeiten einer Gestaltung von Natur und Kultur mitzutragen. Gehen Sie einmal in die Städte der neuen Bundesländer, nach Görlitz, nach Wismar, nach Quedlinburg – ich habe immer gesagt, das war ein Stück des Tafelsilbers der Deutschen Einheit, was wir an Natur dort mit über diese Zeit verfolgen konnten. Das war von der innerdeutschen Grenze angefangen, was jetzt ein grünes Band durch Europa ist. Gehen Sie einmal in diese wunderbaren Buchenwälder, die gerade jetzt Weltnaturerbe geworden sind. Also diese Naturqualität war so etwas wie das Tafelsilber der Deutschen Einheit wie das, was sie da gehabt haben. Dass wir uns immer wieder etwas vergewissern müssen, wie war es vorher und wie ist es jetzt – das ist etwas anderes, wenn wir sagen: Wie war es vorher und was haben wir vorher erwartet, wie es wird?

Detjen: Wie kam dieses Thema Umwelt eigentlich zu Klaus Töpfer? Sie haben in den 60er-Jahren Volkswirtschaft studiert, haben sich dann in Ihre Dissertation mit unternehmerischen Standortentscheidungen beschäftigt, waren dann in der Verwaltung für Raumplanungsfragen zuständig. Woher kam dann das Thema Umwelt?

Töpfer: Ja, wenn Sie Raumplanung sagen, sind Sie schon ganz nah an dem Verständnis von Umwelt, das wir damals zugrunde gelegt haben.

Detjen: Also das war in den 70er-Jahren dann.

Töpfer: Viele, viele Umweltprobleme, wie wir sie heute nennen, resultieren aus falscher Planung. Wenn Sie die Deponien zu nah an die Siedlung heran gebaut haben oder die Siedlungen sich haben auf die Deponie hin bewegen lassen, dann werden Sie sehen, dass Sie Bürgerinitiativen kriegen, dann werden Sie sehen, dass man dagegen protestiert. Wenn Sie den Lärm nicht in den Städten in den Griff bekommen, da werden Sie sehr viele engagierte Bürger haben, die sagen: Es muss eine Umgebungsstraße gebaut werden. Und dann werden die, die draußen Natur schützen wollen, sich wiederum melden und sagen: Aber doch nicht bei uns durch!

Das heißt, es war eine Zeit, in der diese Fragen räumlicher Planung sehr eng verbunden waren – und vielleicht heute auch noch in vielen Fällen sind – mit den Umweltbelastungen. Und ein Weiteres kam hinzu: Es war natürlich eine direkte Verbindung zu Fragen der menschlichen Gesundheit. Viele der Umweltprobleme, die wir haben, sehr, sehr viele, sind deswegen Umweltprobleme, weil sie negative Auswirkungen auf die menschliche Gesundheit haben. Denken Sie an die Luftbelastung, die wir damals hatten. Ich erinnere mich an die Zeit, als man hier im geteilten Berlin war und Smogalarm hatte, nicht, weil in Westberlin in besonderer Weise große Luftbelastung war, sondern weil es in Ostberlin eben keine Luftreinhalteplanung gab und die Mauer alles zurückhielt, nur nicht Luftmassenaustausch. Wir haben natürlich damit sehr viele gesundheitliche Probleme gehabt. Fragen Sie einmal nach, welche Probleme etwa Sie vorfinden konnten in der Chemie in Bitterfeld mit einer Quecksilber-Chemie, die nun wirklich sehr viele negative Konsequenzen für die Menschen…

Detjen: Jetzt sind wir schon wieder in den 90er-Jahren in der Zeit nach der Wiedervereinigung. Aber wenn wir noch mal zurückgehen in die späten 70er-, frühen 80er-Jahre, da waren diese Themen oder zumindest die Wahrnehmung der Themen, so, wie Sie sie jetzt schildern, ja Themen und Wahrnehmungen, die nicht mit Ihrer Partei, mit der CDU primär verbunden waren, sondern mit einer anderen Partei, die damals aufkam, mit den Grünen. Was waren Sie eigentlich zuerst, zuerst CDU-Politiker oder zuerst Umweltpolitiker?

Töpfer: Ach, ich bin ja auch in der CDU erst mal einen atypischen Gang gegangen, ich bin recht spät in die Partei eingetreten, damals war ich im Saarland, die CDU hatte die Bundestagswahl verloren, die historische Brandt-Wahl, und dann habe ich gesagt, ich trete in die CDU ein, weil ich glaube, ...

Detjen: Was hat Sie dazu bewegt damals?

Töpfer: Ich glaube, es ist eine ganz wichtige Tatsache, dass ich aus einer Entwicklung komme, auch im familiären Bereich von meinen Eltern, die ganzen Vorfahren, wenn Sie so wollen, waren sehr überzeugte Zentrums-Anhänger, dass das in unseren Familien sehr ausgeprägt war. Wenn ich Familien sage, meine ich das auch etwa in die Familie meiner Frau mit hinein, in die Verwandten, die ... ich bin Schlesier, bin als Flüchtling hierher gekommen, war ein Engagierter in jeder Hinsicht, der sich nicht vorstellen konnte, dass wir vielleicht auch noch die Auseinandersetzung mit dem Kommunismus verlieren würden. Insofern war man sehr in diese konservative Grundhaltung hinein entwickelt, in seiner Wertestruktur damit auch voll und ganz im Einen, und das hat nun dazu geführt, dass man gesagt hat: Wenn das Schwierigkeiten hat, in Deutschland Mehrheiten zu werden, solltest du dich mal dafür engagieren. Und dann bin ich eingetreten in diese Partei.

Also ich bin nicht den üblichen Weg gegangen – das heißt nicht, dass ich den üblichen Weg diskreditieren möchte –, viele sind ja immer der Meinung, das soll man nicht machen, und dann wundert man sich, dass wir zu wenig Engagement in der Politik haben. Und das ist ein ganz breites Folgethema, will ich auch gar nicht jetzt vertiefen. Also das war der Hintergrund, den ich auch nie bereut habe, weil ich mein Verständnis von konservativ, die Frage der Erhaltung von Schöpfung, den Respekt gegenüber der Natur und über die Natur den Respekt zu den Menschen, die uns ... an anderen Stellen in dieser Welt leben oder die in kommenden Zeiten hier leben werden, ... sehr eng verbunden ist. Insofern habe ich mich nicht nur, wenn Sie so wollen, taktisch verhaltend dort angesiedelt in der CDU, sondern ich bin aus sehr großer Überzeugung bis zum heutigen Tag in dieser Partei.

Deutschlandfunk – das "Zeitzeugen"-Gespräch, heute mit dem ehemaligen Bundesminister Klaus Töpfer.

Töpfer: "Ich bin natürlich der Überzeugung, dass wir sehr verantwortungsvoll Kernkraftwerke in Deutschland betrieben haben und dass wir es auch jetzt noch tun."

Atom-Dauerstreit – die Kernenergie auf dem Prüfstand, Suche nach Alternativen.

Detjen: Die ökologische Bewegung ist ja sozusagen eine der Quellen, aus denen sich dann die Grünen gespeist haben, ein anderer Teil war die Anti-Kernkraft-Bewegung, die Anti-Atom-Bewegung. Ihre Partei, die CDU, war damals eigentlich noch ganz vom Glauben an die Zukunftskraft und an das Zukunftspotenzial der Kernenergie gefesselt, und trotzdem haben Sie damals schon gesagt: Wir müssen eine Zukunft ohne Kernenergie erfinden. Warum?

Töpfer: Seit vielen, vielen Jahren plagt mich immer ein Gedanke, dass wir in wichtige Bereiche hineinlaufen, wo wir alternativlos sind. Ich glaube, überall, wo das sich andeutet, werde ich unruhig und da sage ich, das geht nicht. Wenn ich alternativlos abhängig werde von einer Energiequelle – die ein Gefahrenpotenzial hat, das man hoffentlich immer beherrschen kann –, dann bin ich der festen Überzeugung, gehen wir einen ganz, ganz risikoreichen Weg. Und deswegen bin ich besorgt, dass wir von all dieser Zeit hinein in immer mehr Alternativloses gegangen sind.

Das macht glaube ich auch vielen Menschen in unserem Lande große Sorge, dass sie endlich sehen: Es wächst etwas aus unseren Händen raus, wo wir gar nicht sagen können, das wollen wir aber nicht. "Too big to fail", zu groß, ich kann es nicht mehr untergehen lassen, alternativlos. Da bin ich ... damals schon der Meinung gehabt, es muss unbedingt eine Alternative erfunden werden, die nicht Kohle, Mineralöl und Gas nur heißt, sondern die was anderes darstellt.

Detjen: Und trotzdem haben Sie aber 1986, als dann Tschernobyl in die Luft flog, haben auch Sie gesagt: Es gibt im Moment noch keine Alternative zur Kernkraft.

Töpfer: Ja, das war ja, genau, und deswegen ...

Detjen: Aber hätte man nicht schon damals das Wort vom Ausstieg wirklich offensiver in den Mund nehmen müssen und können? Die Grünen haben es ja gemacht.

Töpfer: Ja, sicher. Mein weiterreichender Satz war der, den Sie gerade zitiert haben: Wir müssen eine Zukunft ohne Kernenergie erfinden. Das heißt, meine Analyse war: Im Augenblick haben wir diese Möglichkeit nicht. Wenn Sie so wollen, wir waren nach Tschernobyl in derselben Situation, in denen unsere Nachbarn, etwa Frankreich, jetzt immer noch sind: Wir waren stark abhängig.

Und wir haben uns dann hingesetzt – und wenn ich wir sage, ist das nicht ein Plural Majestatis, ich meine mich nicht in der Mehrzahl, sondern auch in unserer Partei, nicht ganz so überzeugend, das muss man dazu sagen, aber in vielen anderen noch viel stärker – und haben gesagt: So, jetzt investieren wir in Forschung und Entwicklung für erneuerbare Energien. So ist Deutschland führend geworden in diesen Technologien von Sonne, von Wind, auch von Biomasse, leider nicht von Geothermie, haben wir so ein bisschen weggelassen. Wir sind hervorragend vorangekommen in der Energieeffizienz, also dem etwas sparsameren Umgang mit Energie – längst noch nicht so weit, wie wir kommen müssen.

Also wir haben die Voraussetzungen geschaffen, und deswegen konnte man 2001 bereits zum ersten Mal beschließen: Wir steigen aus der Kernenergie aus. Der damalige rot-grüne Beschluss der Bundesregierung, der war ja nicht – immer wieder daran zu erinnern – ein einseitiger Beschluss der Politik. Unter diesem Vertrag standen die Unterschriften des Bundeskanzlers und des Wirtschaftsministers und des Umweltministers der damaligen Zeit, also Schröder, Müller und Trittin, aber darunter standen natürlich die Unterschriften der vier Vorstandsvorsitzenden der Kernenergie betreibenden Unternehmen in Deutschland. Also war durch diese Vorlaufzeit mit Weiterentwicklung von erneuerbaren Energien, von Energieeffizienz, von besserer Nutzung auch fossiler Energien die Voraussetzungen geschaffen worden, in einer überschaubaren Zeit ... das waren damals 20 Jahre, jetzt sind es noch zehn, also der Endpunkt war fast genau der gleiche, Mitte des nächsten Jahrzehnts: Wir haben 2022 jetzt stehen, bei dem alten rot-grünen Beschluss wäre es ein bisschen nach 2022 gewesen – aber das ist nicht das, was wirklich die substanzielle Änderung bringt.

Also das war die Entscheidung, die man, die ich – immer dieses "man" –, die ich selbst für richtig und verantwortbar hielt. Und ich bin natürlich der Überzeugung, dass wir sehr verantwortungsvoll Kernkraftwerke in Deutschland betrieben haben und dass wir es auch jetzt noch tun.

Töpfer: "Wenn nicht ab und zu einer mal Dummheiten macht, passiert überhaupt nichts Vernünftiges auf dieser Welt."

Klaus Töpfer, der Rheinsprung bei Mainz und die Leistungen im Umweltministerium.

Detjen: Sie wurden 1987 Bundesminister, damals im Kabinett von Helmut Kohl als Nachfolger von Walter Wallmann, Bundesumweltminister. Da ging es ganz viel um akutes Krisenmanagement, FCKW-Skandale, Dioxin-Skandale. Sie hatten schon vorher aus Ihrer Zeit in Mainz, wo Sie Landesumweltminister waren, den Spitznamen "der Katastrophen-Klaus". War das die notwendige Qualifikation, die man damals brauchte für das Amt?

Töpfer: Ich glaube ja doch, dass jeder Politiker, egal in welchem Fachbereich, im Allgemeinen immer mit einer Katastrophe kommt oder geht. Wer in einem Amt eine Katastrophe bewältigt, der hat erst mal ein anderes Erscheinungsbild. Helmut Schmidt hat über all die Jahre und Jahrzehnte hinweg immer seine Verbindung zur Bewältigung der Flutkatastrophe in Hamburg gehabt, und so können Sie es andere auch sehen. Natürlich gab es dabei auch vielleicht den einen oder anderen, der gesagt hat: Der bringt das aber vielleicht besser in die Medien, als andere es getan hätten, und da wird manches zur Katastrophe, was vielleicht gar nicht so doll war. Ich bin der Meinung natürlich nicht, aber ich sehe das schon, aber nehme solche Dinge an, damals war ich auch als Umweltminister in Rheinland-Pfalz für Weinkontrolle zuständig, war nämlich Ministerium für Umwelt und Gesundheit, fantastische …

Detjen: Hatte ja damals auch mit Skandalen und Katastrophen zu tun, Kohl.

Töpfer: Ja, sicher, da kam der Wein-Skandal, und auf einmal hatte ich wieder einen Skandal. Wir hatten schon hinreichend Anlässe, von Skandalen zu sprechen.

Detjen: Aber Sie haben ja auch erfolgreich gegen das Image angekämpft. Eines der Bilder des Umweltministers Töpfer, das in Erinnerung geblieben ist, ist das von Klaus Töpfer im Neoprenanzug, im Rhein kraulend. Und Sie haben ja gesagt, das sei eine Dummheit gewesen. Warum eigentlich?

Töpfer: Ach Gott, wissen Sie, im Nachhinein stellen sich manche Dummheiten als prima raus. Ich weiß nicht, Lichtenberg oder irgendjemand hat den schönen Satz mal gesagt: Wenn nicht ab und zu einer mal Dummheiten macht, passiert überhaupt nichts Vernünftiges auf dieser Welt. Das ist so ein schöner Aphorismus, den man sich merken kann. Aber in der Aktualität der damaligen Zeit war natürlich bei Ihren Kollegen sehr viel stärker die Meinung vertreten: Was ist das eigentlich für einer? Der reduziert so wichtige Dinge wie die Qualität des Wassers im Rhein zu einem Showeffekt. Das ist ein Selbstdarsteller, ganz gefährlich – also jungen Menschen, die zuhören, denen sei nur empfohlen: nicht machen, nicht machen. Dass man das überstanden hat, das führt dazu, dass du im Nachhinein gesagt bekommst: War eine gute Idee.

Detjen: Aber es hatte glaube ich auch was rückblickend mit der Wahrnehmung des Amtes zu tun. Das Amt war damals noch nicht mit den Kompetenzen ausgestattet, die es heute hat, es gab ständig Querelen, Kabbeleien mit anderen Ressorts, mit Wirtschaftsminister Möllemann, mit dem Justizressort, und es bestand ja auch der Verdacht, das ist ein Ministerium: ein König ohne Land, dieser Bundesumweltminister.

Töpfer: Ja, sicherlich ist der Umweltminister nicht in der damaligen Zeit der Stärkste am Kabinettstisch gewesen, nicht nur Blick auf seinen Haushaltsansatz – also wie viel Geld hatte er verfügbar –, sondern auch mit Blick auf die Einflussmöglichkeiten, die da waren. Und ich weiß, dass der Kollege Genscher immer, der ja vorher Umweltminister als Innenminister mit war, der Meinung war: Lass so was besser bei einem klassischen Ministerium, das sehr viel zusätzlichen Einfluss hat – durchaus beachtliche Argumentation. Natürlich musste man deutlich werden lassen, dass das eine zwingende Notwendigkeit wird, herauszuziehen die Fragestellungen, die uns um die Erhaltung von zukünftigen Entwicklungsmöglichkeiten gestellt sind. Insofern war es natürlich schon notwendig, so ein bisschen das Eis der Beachtung aufzubrechen. Und das hat man halt gemacht.

Aber ich sage noch mal: Das Robbensterben war damals ... und du kriegtest schöne Bilder mit diesen Robben, was ja alles wichtig und notwendig war. Ich fuhr halt hin und machte das, und du kamst sehr schnell in die Gefahr hinein, dass man sagte: Der reduziert das Amt auf Showeffekte. Ich habe mich bemüht, das zu widerlegen, das ist schon richtig, und das geht ja auch ganz vernünftig, aber wissen Sie, wenn Sie das dann in Mainz machen und da kommt die nächste karnevalistische Saison, da gehen Sie zu so einem Büttenabend, und der Büttenredner in der Bütt sagt dann: Und warum hatten wir das Fischsterben im Rhein? Und der ganze Saal brüllt: Weil Töpfer durchgeschwommen ist – dann wissen Sie: Es geht an deine politische Überlebensfähigkeit.

Detjen: Was sind denn die Leistungen, die Dinge, die Sie als Bundesumweltminister erreicht haben, an die Sie sich selbst besonders gern erinnern?

Töpfer: Was ich wirklich mit den wirklich hervorragenden Mitarbeitern des Umweltministeriums damals gemacht habe, ist ein Schritt, der ja auch global jetzt hoch beachtet wird, das ist die Kreislaufwirtschaft. Wenn Sie so wollen, bin ich ja der Grüne Punkt. Wir haben angefangen, Müll zu trennen, und wir haben auf einmal einen Kreislauf geschlossen, nicht nur bei den festen Abfällen, wir bemühen uns, das bei Autos, wir bemühen uns, das bei Elektrogeräten und so weiter ... Das hätte noch weitergeführt werden können. Und das war zuerst ja in hohem Maße belächelt, auch das eine Sache, die aus der Reaktion auf eine Abwehrhaltung der Bevölkerung kam. Keiner wollte mehr eine Deponie, keiner wollte eine Müllverbrennungsanlage, aber es gab immer mehr Müll. Also haben wir gesagt: Augenblick mal, da müssen wir weiter zurückgreifen – und haben den Kreislauf geschlossen.

Heute ist das ein unglaublich tolles wirtschaftliches Instrument geworden. Alle beneiden uns, wir haben die größten Wiederverwertungsquoten weltweit. Wir haben in einer Welt, in der Ressourcen, auch Rohstoffe immer teuer werden, damit ökonomische Vorteile. Also es hat sich gezeigt, dass so etwas aus der Nischenrolle einer ökologischen Betrachtungsweise ganz schnell rauswächst und zu einem ökonomischen Erfolg wird.

Heute finden Sie die Kreislaufwirtschaft in China als Circle Economy, das sagen die allerdings in Chinesisch, aber das will ich mir jetzt ersparen. Sie können das in Japan wiederfinden, Sie können es eigentlich überall wiederfinden. Auch die EU hat es insgesamt aufgegriffen. Es ist eine wirklich tragfähige Lösung in einer Marktwirtschaft, denn wenn man so etwas macht, dann wird auf einmal die Frage, was wird denn mit dem Produkt, wenn es Abfall ist, zu einem Kostenfaktor des Produzenten. Das wollte ich, ich wollte Produzentenverantwortung haben. Das haben wir durchgesetzt, und ich glaube, das ist sehr tragfähig.

Töpfer: "Natürlich können wir den Klimawandel nicht mit einem Land bewältigen."

Klaus Töpfer international – moderne Umweltpolitik in einer globalen Welt.

Detjen: Sie haben es eben schon angedeutet, dass Umweltpolitik ein Thema geworden ist, das immer mehr auch sich auf die internationale Bühne verlagert hat. Das ist auch etwas, was in Ihrer Amtszeit als Bundesumweltminister deutlich an Dynamik gewonnen hat. 1992 waren Sie der deutsche Vertreter auf der ersten großen UNO-Klimakonferenz in Rio, Sie kamen da zurück, wurden als Retter von Rio gefeiert. Was war da zu retten und, aus heutiger Sicht, was war das eigentlich für ein Prozess, der damals losging und jetzt ja gerade wieder eine seiner Folgekonferenzen erlebt hat?

Töpfer: Ich bin dankbar, dass Sie das ansprechen, weil es eigentlich belegt, dass man auch politisch tätig durch eine Atmosphäre Dinge verändern kann. Wir sind nach Rio damals gefahren und es war eigentlich abgemacht: Da passiert gar nichts, da wird heiße Luft produziert, Ende. Der damalige Umweltkommissar, Ripa de Meana, ein Italiener, wunderbare Pressekonferenz gemacht, ich gehe da nicht hin, solche Schlagzeilen. Wir sind da hingefahren. Ich war ja nicht der geborene Delegationsleiter der Deutschen, ich war, wie Sie eben gesagt hatten, mehr oder weniger der Jüngste im Kabinett und nicht der Einflussreichste. Da wären andere vor mir dran gewesen. Man wollte das eigentlich gar nicht haben.

Und dann ist es möglich geworden in Rio, das war drei Jahre nach dem Fall der Mauer, muss man sich überlegen, dass wir wirklich fast eine euphorische Stimmung gehabt haben. Wir haben gesagt: Jetzt haben wir die Möglichkeit. Hier sind wir raus aus dem Kalten Krieg zwischen Ost und West, nun haben wir eine Friedensdividende, jetzt können wir verhindern, dass ein neuer, kalter Krieg zwischen Nord und Süd, zwischen arm und reich entsteht. Hier können wir jetzt wirklich Pflöcke einschlagen. Und das war so dynamisch, sich weiterentwickeln, dass eben ...

Also kam auf einmal. Mitterrand hatte beschlossen, da komme ich nicht hin – urplötzlich kam er mit der Concorde eines Morgens an, voll mit allen seinen Ministern, meine damalige Umweltminister-Kollegin Segolène Royal, hinterher auch noch hinreichend bekannt, entstieg ebenfalls dem Flugzeug, und es wurde ein Tag französischer Tag, und am Abend flogen sie wieder zurück. Also Sie sehen, das, was uns da vorangetrieben hat, war eine solche Überzeugung – das ist eine historische Situation nebenbei, das erkennt dann Helmut Kohl, der dann auch da war und wirklich sehr viel Einfluss genommen hat auf diese Konferenz bis in die Finanzierungsfragen hinein. Und dann konntest du Dinge dort durchbringen, die, wenn wir sie jetzt noch mal verhandeln müssten, gar nicht mehrheitsfähig werden würden.

Detjen: Was war das zum Beispiel?

Töpfer: Nehmen Sie mal einen Satz an, da steht dann drin – in den sogenannten Rio-Prinzipien, die sind sehr, sehr wichtig –, dass wir in dieser Welt eine gemeinsame, aber unterschiedliche Verantwortung haben. Ein Satz, der heute bis in jede Verhandlung hineingeht, heißt: Die hoch entwickelten Länder haben durch ihren Entwicklungsprozess, die ihre Rohstoffe und die Ressourcen und die Belastungsgrenze dieser Welt weitgehend mit ausgefüllt. Und deswegen haben sie eine andere Verantwortung als die, die jetzt da hineinwachsen. Und deswegen müssen wir eine unterschiedliche, aber gemeinsame Verantwortung übernehmen.

Detjen: Aber wir sehen ja gleichzeitig einen Prozess, in dem Politik in ihrer Gestaltungsmacht immer wieder auch an ihre Grenzen stößt. Sind wir da mit Problemen konfrontiert, die sich überhaupt noch mit den klassischen Instrumenten der Politik – und wenn wir dann von demokratisch legitimierter Politik sprechen, dann spitzt sich das ja noch mal zu –, sind das Probleme, die wir mit den klassischen Mitteln der Politik überhaupt noch in den Griff kriegen?

Töpfer: Wissen Sie, ich glaube, es war Joschka Fischer sogar, der mal den Satz gesagt hat: "Niemand kann gegen die Märkte Politik machen." Das ist ein erster Ansatz der Antwort. Ich sage: Wenn ich mich damit abgebe, gebe ich mich eigentlich damit ab, dass wir Politik gar nicht mehr betreiben können. Also müssen wir uns doch fragen: Welche Einflusssektoren gibt es, die, wie ein englischer Minister im Außenministerium in London gesagt hat, "out of the control of any individual state" sind, die außerhalb der Kontrolle jedes einzelnen Staates sind? Wie kriegen wir das wieder eingebunden? Wie können wir das auch in einer globalisierten Welt machen? Die Finanzmärkte kannst du nicht durch die Kontrolle eines Staates in den Griff bekommen, das sehen wir permanent. Gegen die Märkte kannst du keine Politik machen? Wo sind wir eigentlich? Wie sehen wir das denn? Das macht die Sache für meine Begriffe wiederum in dieselbe Kategorie hineinlaufend, von der ich vorhin mal von alternativlos gesprochen habe. Und das sehen wir in vielen anderen Bereichen genauso.

Natürlich können wir den Klimawandel nicht mit einem Land bewältigen. Wir müssen es also breiter ziehen, mit gemeinsamer, aber unterschiedlicher Verantwortung. Wie kriegen wir das hin, die wir über zehn Tonnen CO2 pro Kopf und Jahr emittieren, während das in Afrika 0,3 Tonnen pro Kopf und Jahr sind? Wie kriegen wir das hin? Da gibt es gute Vorschläge, der Rat vom Sachverständigen für Globalen Wandel hat dazu viele gute Argumente mit eingebracht und Lösungsvorschläge geliefert. Also wir sehen: Immer mehr kommen wir in Bereiche hinein, die außerhalb der Kontrolle eines jeden einzelnen Staates sind. Ich habe immer etwas die Sorge, dass mit dem Hinweis, jetzt müssen wir die Katastrophe, das katastrophale Feuer löschen, immer mehr Löschwasser brauchen und hinterher gar nicht mehr merken, dass unser Löschwasser mehr Probleme macht als das Abbrennen des Gebäudes.

Deutschlandfunk, das "Zeitzeugen"-Gespräch, unser heutiger Gast: der ehemalige Bundesminister Klaus Töpfer.

Töpfer: "Es ist das Zeichen der Weisen, dass sie die Dinge verlassen, bevor die Dinge sie verlassen."

Begegnungen mit Angela Merkel, die Bonn-Berlin-Entscheidung und Klaus Töpfer in Afrika.

Detjen: Lassen Sie uns von dem Punkt noch mal zurückkommen auf die Berufsbiografie von Klaus Töpfer ins Jahr 1994/95. Nach der Bundestagswahl ´94 haben Sie das Amt des Bundesumweltministers abgegeben, Anfang´95 war das dann ganz konkret, an Angela Merkel. Was für eine Politikerin haben Sie damals bei der Amtsübergabe kennengelernt?

Töpfer: Ach, das war ganz spannend, ganz lustig. Ich meine, erstens einmal wollte ich aus dem Ministerium nicht gerne raus, und ich muss wirklich sagen, kluge Entscheidung vom Bundeskanzler, dass er mich rausgenommen hat nach siebeneinhalb Jahren, ich musste aus seinem Ressort raus. Ich zitiere immer einen unbekannten aber großartigen Philosophen, Baltasar Gracián, ein Jesuit aus Spanien des 16. Jahrhunderts, der sein Handorakel, von Schopenhauer übersetzt, so mit großen Aphorismen hat, da steht ein Satz drin: Es ist das Zeichen der Weisen, dass sie die Dinge verlassen, bevor die Dinge sie verlassen. Ganz wichtig. Also es war richtig. Aber gefreut hat es mich nicht, und ich ging ins Bauministerium, das nicht damit gekennzeichnet war, dass es auf der Rangfolge der Ministerien deutlich über dem Umweltministerium lag, damals schon mal auch nicht. Heute gibt es kein eigenständiges Bauministerium mehr. Aber wir haben damals die Sache mit Berlin und dem Berlin-Umzug noch mitbekommen – war prima, war klasse. Angela Merkel …

Detjen: Und dann kommt da eine junge Frau aus dem Osten und übernimmt dieses von Ihnen so geliebte und profilierte Amt.

Töpfer: Ja, sicher.

Detjen: Was war das für eine damals? Wie haben Sie sie kennengelernt?

Töpfer: Sie war eine, ich glaube, das kann man ohne jetzt nachträglicher Glorifizierung sagen, eine natürlich außerordentlich ehrgeizige, an der Sache orientierte Politikerin. Sie war genau in diese Bereiche hinein ausgebildet in ihrer naturwissenschaftlichen Kenntnis, für viele dieser Dinge bestens geeignet, also da gab es auch niemand, der das in Frage gestellt hat, dass eine solche Nachfolge sinnvoll war und richtig war. Und insofern sage ich im Nachhinein: Die vier Jahre, die ich Bauminister sein durfte mit dem Umzug, waren für mich hervorragende zusätzliche Erfahrungen, in denen ich auch viel Ökologisches machen konnte nebenbei, und ich hoffe, dass Angela Merkel auch mit dem, was sie im Umweltministerium übernommen hat, eine sehr gute Chance hatte, dies weiterzuführen – hat sie auch getan. Sie hat Kyoto-Protokoll ausgehandelt und viele andere Dinge mehr. Also das war schon sichtbar. Das ist eine sehr selbstbewusste und an der Sache orientierte Frau, die alles dran setzen wollte, voranzukommen, Lösungen zu finden. Wie gesagt, das ist viele Jahre her.

Detjen: 1995, Sie haben es erwähnt, wurden Sie dann Bundesbauminister, die "Zeit" hat Sie dann nachträglich mal den "Hauptstadt-Macher" genannt. Das war ja das Thema damals, der Regierungs- und Parlamentsumzug von Bonn nach Berlin. Das war auch von einer, tja, im Nachhinein auch ziemlich maßlosen Berlin-Euphorie geprägt, oder?

Töpfer: Na ja, gemischt. Also in Bonn in den Ministerien, bei den Mitarbeitern war diese Euphorie deutlich gebremst, um es mal vorsichtig zu sagen, und bitte erinnern Sie sich daran: Die Entscheidung im Deutschen Bundestag, Bonn oder Berlin, ist denkbar knapp ausgefallen, denkbar knapp. Also da ist nicht mit wehenden Fahnen gesagt, ... wir alle jetzt! Und es gab natürlich viele, will die gar nicht im Nachhinein diskreditieren, aus der Ministerialbürokratie gesagt haben: Warum sollen wir nach Berlin jetzt gehen? Warum sollen wir das so beschleunigen?

Klaus Töpfer, UNEP-Direktor (AP)Klaus Töpfer in seiner Zeit als Exekutivdirektor des UNO-Umweltprogramms UNEP in Nairobi. (AP)Detjen: Sie wurden 1997 auf Bitten Kofi Annans, des damaligen UNO-Generalsekretärs, Exekutivdirektor des UNO-Umweltprogramms UNEP in Nairobi. Waren Sie damals eigentlich froh, dass Sie so den Niederungen der deutschen nationalen Politik entronnen waren? Das war ja auch die Spätphase des Kabinetts Kohl.

Töpfer: Nein, ganz ehrlich zu sagen, ich hatte nach Rio´92, wo man halt sichtbar wurde international – die Dinge hat man ja nicht dann hinterher vergessen, sondern man hat sehr viele Bekanntschaften, Freundschaften über die ganze Welt damit weiter erbunden – immer ein hohes, na ja, ... die Vision gehabt, da möchtest du mal hingehen, zu den Vereinten Nationen, vielleicht kannst du das mal machen. Aber ich war damals dann schon knapp 60 Jahre alt, und dann noch mal nach Nairobi? Das war nicht so von vornherein etwas, was man sich vorgestellt hatte. Und wenn es dann Entscheidung ist, dann merkst du auf einmal: Oh, auf was hast du dich da eingelassen? Und dann bist du bis zum Freitag noch Mitglied des Deutschen Bundestages und bist Minister, hast deinen Dienstwagen, hast alle die Annehmlichkeiten dessen, was ein Minister in Deutschland nun mal hat, der Fahrer bringt dir deine kleine Zeitungslektüre mit von der Heimatzeitung über die "Bild" bis hin zur überregionalen, du brauchst die gar nicht lange lesen, weißt eigentlich schon, was drinsteht, und dann bist du urplötzlich, drei Tage später, in Nairobi.

Und Nairobi damals, das war ein Nairobi, das konnte man mit Elektronischem kaum erreichen. Du hattest kein deutsches Fernsehen mehr, du hattest, wenn du Glück hattest, hattest du BBC World und ein ganz klein bisschen ab und zu mal, wenn es eine gute Ecke war, Deutsche Welle. Dann bist du auf einmal völlig aus all dem raus, und dann merkst du halt: Irgendwie warst du politiksüchtig. Du sitzt da so, wie andere wahrscheinlich – ich habe es noch nie erlebt – eine Alkoholentziehungskur machen, bist du auf Politik-Entziehungskur und fühlst dich denkbar unwohl und bist der Meinung: Was hast du denn da gemacht? Und alles das, was man so wirklich zur Lebensqualität zählte bis hin zum Skatspiel abends oder nachts in der parlamentarischen Gesellschaft, das war weg.

Und du redest den ganzen Tag nur Englisch. Du warst natürlich überzeugt, du kannst gut Englisch, in meinem Fach kannst du das auch – aber dann sprichst du über alles nur Englisch, und da ist dein Vokabular nicht ausgeprägt. Also man hat da schon ganz erheblich gelitten, muss ich fast sagen, so, wie jemand, der kein Alkohol mehr kriegt, an Entziehungserscheinungen leidet. Das hat so zwei Jahre gut gedauert, und dann hat man sich freigeschoben davon wieder.

Also wie gesagt, es war eine ziemlich schwierige Angelegenheit. Wenn ich heute hinkomme und sehe, dass mein Nachfolger Achim Steiner eine klasse Arbeit macht, dass das jetzt eine ganz blühende Organisation ist, dass Umweltpolitik zu einer wirklichen Säule auch von nachhaltiger Entwicklung und von Politik der Vereinten Nationen geworden ist – dann muss ich sagen, das habe ich nicht ... und deswegen erwähne ich Achim Steiner, es ist nicht meine Aufgabe allein, aber das haben wir wieder stabilisiert, wir haben dem eine Ausrichtung geben können. Wir, da meine ich jetzt auch alle anderen, die doch dabei waren. Und insofern habe ich das Glück gehabt, dass man auch diese Sache, die dort gemacht wurde, hinterher übergeben konnte in einem Zustand, dass niemand auf die Idee kommt und sagt: Da haben wir aber was geerbt. Das war immer mein Ziel, wissen Sie. Wenn Sie weggehen – das Letzte, was du noch machen kannst: Tu alles, damit dein Nachfolger ein guter ist.

Töpfer: "Eigentlich müssen Sie sehen: Wir sind mit dieser Energieentscheidung ein Unikat weltweit."

Weltweiter Blick auf Deutschland: die Energiewende als strategische Herausforderung der Zukunft.

Detjen: 2006 sind Sie aus dem UNO-Amt ausgeschieden, haben dann viele verschiedene ehrenamtliche Funktionen auch hier in Deutschland wieder übernommen, dann haben sich die Wege auch mit Angela Merkel wieder überschnitten: Die Kanzlerin hat Sie nach der Katastrophe von Fukushima zum Vorsitzenden des Ethikrates für Energiefragen der Bundesregierung gemacht. Da waren die Würfel in Sachen Energiewende ja eigentlich längst gefallen – sehr schnell dann, und wahrscheinlich alternativlos, in dem Fall dann wirklich.

Töpfer: Auch da ist das im Nachhinein sehr schnell so zusammenzufassen: Ich meine, wir waren eine Gruppe von 17 Persönlichkeiten der deutschen Gesellschaft, sehr unterschiedlich, und gerade deswegen in der Beweiskraft hinterher gut. Auch darüber könnte man als Zeitzeuge sehr intensiv sprechen. Aber die sicherlich für uns entscheidende Frage war: Wie kriegen wir es hin, diese 17 Unterschiedlichen auf eine Meinung, auf eine Aussage hinzubringen? Und deswegen bin ich geradezu beeindruckt davon, dass eine wie auch immer geartete substanzielle Kritik an diesem Bericht, den wir vorgelegt haben, nicht gekommen ist. Und das haben wir in zwei Monaten zu machen gehabt. Ich sage nicht, klopfe dir selbst auf die Schulter, sondern ich muss mich bei denen bedanken, die in dieser Kommission ihre Ideen mit eingebracht haben, die dann auch von Matthias Kleiner, meinem Mit-Vorsitzenden und mir genutzt werden konnten, mit guter Hilfe, etwa so einen großartigen Generalsekretär findest du nie mehr wieder wie den Günther Bachmann, der dem Rat für nachhaltige Entwicklung auch als Generalsekretär dient. Das sind alles Erinnerungen, die das bereitet haben, von dem ich vorhin sprach: Es gibt eine Möglichkeit des Gemeinschaftswerks, die nicht Kumpanei ist, sondern die ausgerichtet ist auf ein wichtiges Ziel, das aber nur in Gemeinsamkeit umgesetzt werden kann.

Detjen: Was ist davon wirklich geblieben, von dieser Arbeit? Heute sehen wir die Probleme der Energiewende in Problemen des Netzausbaus, in der Einbindung der großen Wirtschaftsplayer, der Energieversorger. Es gab wichtige Vorschläge der von Ihnen geleiteten Kommission – die Bestellung eines Bundestagsbeauftragten, eines parlamentarischen Beauftragten für die Energiewende, die Einrichtung eines nationalen Diskussionsforums –, die bis heute nicht umgesetzt worden sind. Also was ist geblieben davon?

Töpfer: Was Sie angesprochen haben, sind die Fragen der Umsetzung. Geblieben ist ganz sicherlich die Überzeugung: Das ist machbar. Und das ist in der Breite der Bevölkerung angekommen. Sehen Sie sich mal an, wie viele Energiegenossenschaften in Deutschland entstanden sind in der Zwischenzeit, wie viele gesagt haben, das können wir selbst in die Hand nehmen, wir kriegen eine dezentrale Energieversorgung als Ergänzung – nicht als alleiniger Faktor.

Das ist geblieben. Es ist geblieben die Erwartung, dass wir das weiter umsetzen, denn eins müssen Sie sehen: Wir sind mit dieser Energieentscheidung ein Unikat weltweit. Wir sind so im Blickpunkt aller in dieser Welt: Schaffen die Deutschen das? Ich bin an manchen Stellen so ein ehrenamtlicher Botschafter für die Energiewende geworden. Ich war eingeladen in die Deutsche Botschaft in Paris, volles Haus, Spitzen der französischen Gesellschaft, hatte die Freude, das Gleiche in London zu machen, wiederum voll bis zur letzten Bühne.

Und überall kommt dir mehr Skepsis entgegen, und überall kommt aber am Ende auch immer wieder der Hinweis: Aber wenn ihr es schafft, dann ist das wirklich der absolute unterstützende Faktor für eure wirtschaftliche Position in der Zukunft. Und deswegen muss es klappen. Das ist meine feste Überzeugung. Und es klappt mit außerordentlich vielen neuen technologischen Impulsen – der große russische Schriftsteller Tschechow, "Kirschblüte" [heißt "Kirschgarten"] und anderes, hat mal den schönen Satz gesagt: "Knappheit ist des Talentes Schwester" –, wo du Knappheiten überwinden musst, Leitungen bauen musst, wenn du Speicher brauchst, was meinst du, was daran geforscht wird, und urplötzlich sehen wir, dass wir ganz andere technologische Möglichkeiten haben: Wir können Strom zu Gas machen, zu Wasserstoff, zu Methan, wir können das Gasnetz – noch nicht so, wie wir es wollen, das muss noch weiter entwickelt werden, erforscht werden –, ... Deswegen bin ich im engen Kontakt mit der deutschen Wissenschaftslandschaft.

Ich finde das prima, dass man die Gelegenheit hat, in dem Institut, in dem ich bin, das ich gegründet habe mit, das Institute for Advanced Sustainibility Studies in Potsdam, dass wir das genau da mit einbringen können, dass wir die Verbindung zur Wissenschaft haben: Was geht denn da weiter? Habe jetzt die Eröffnung mit der Max-Planck-Gesellschaft zusammen von einer Ausstellung, die nennt sich "Sonnenwende", Grundlagenforschung in Deutschland, Spitzenforschung in der Welt, nicht nur dort bei Max Planck – Helmholtz, Fraunhofer in ganz besonderer Weise, aber natürlich auch Leibnitz. Das ist klasse, das ist ausgelöst worden, und das muss weitergeführt werden. Wenn es gelingen soll, kann es nur so gelingen, mit den Bürgern, bis in die Genossenschaften hinein, mit der Wissenschaft in dieser Ausrichtung auf die Überwindung von Knappheiten, und in eine politische Verantwortung, die weiß, dass, wenn das nicht aufgeht, das einen großen Schaden für Deutschland mit sich bringen wird im Image, in der Erwartung an die Verlässlichkeit der Technologienation Deutschland mit ihrer wirtschaftlichen Kraft.

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