Sarah Zerback: Ein bisschen Staub hat es schon angesetzt, das Grundsatzprogramm der Grünen. Als das geschrieben wurde, da war die Agenda 2010 noch eine Idee von Peter Hartz und die Asyldebatte noch um einige Dimensionen kleiner. 2002 war das. Seitdem hat sich die Welt ein paar Mal weitergedreht, Zeit also für ein Update. Wobei: Tatsächlich wird es damit noch dauern. Zwei Jahre nehmen sich die Grünen nun für die Grundsatzdebatte. Am Freitag soll auf einem sogenannten Startkonvent in Berlin die vierte Phase der Partei eingeläutet werden, wie es heißt, mit neuem Grundsatzprogramm. Darüber konnte ich vor der Sendung sprechen mit Robert Habeck, dem Bundesvorsitzenden der Grünen, und Umweltminister in Schleswig-Holstein ist er auch noch bis zum Herbst. Ihn habe ich zunächst gefragt, was die Grünen 4.0 denn besser machen wollen als die Version davor?
Robert Habeck: Im Idealfall werden wir als eine geschlossene, optimistisch nach vorne arbeitende, mit voller Leidenschaft kämpfende Partei wahrgenommen, und die inhaltlichen Arbeiten sind ja an vielen Stellen schon sehr gut geleistet worden. Aber es gelang in der Vergangenheit nicht immer, die Geschlossenheit nach außen zu stellen, und das ist sicherlich das erste Anliegen, das Annalena Baerbock und ich jetzt haben.
Zerback: Im ersten Satz des Grundsatzprogramms heißt es außerdem, dass im Mittelpunkt Ihrer Politik der Mensch mit seiner Würde und seiner Freiheit stehen wird. Und der Umwelt- und der Klimaschutz, habe ich mich da gefragt, wo steht der für die Grünen dann?
Habeck: Man kann ein menschliches Leben in Würde und Freiheit nicht ohne Rücksichtnahme auf die ökologischen Bedingungen führen. Das Besondere – und ich finde, dieser Satz, der Mensch in seiner Würde und Freiheit, ist wirklich wie ein Ausrufezeichen; was für ein starker Satz – ist, dass wir diese Beziehung deutlich machen, dass wir nicht sagen, das sind getrennte Bereiche: Da gibt es einmal die Sozialpolitik, die die Würde sichert, dass man nicht arm ist, und dann gibt es noch mal die Umwelt, und wenn wir die Sozialpolitik fertig haben, dann kümmern wir uns um die Umwelt. Sondern, dass die Bedingungen gegenseitige sind und dass, wenn wir ehrlich sind, wir die Umwelt schützen, weil wir ein menschenwürdiges Leben haben. Es geht also gar nicht darum, für die Umwelt selbst was zu tun, sondern für unser Leben. Unser Leben wird besser, wenn wir eine einigermaßen intakte Natur haben, wenn wir es schaffen, den Klimawandel zu begrenzen.
Habeck: Ökologische Frage ist Kernfrage unserer politischen Generation
Zerback: Okay. Alles hängt mit allem zusammen. – Sie haben aber auch in einem Interview kürzlich gesagt, Sie wollen aus der Öko-Nische raus. Sie wollen da mehr auch den Fokus auf soziale Fragen legen. Laufen Sie dann nicht trotzdem Gefahr, all jene Wähler zu vergraulen, die auf Sie als Ökopartei pur zählen?
Habeck: Nein, das ist auch ein bisschen ein Missverständnis. Ich will die ökologische Frage und ich bin davon überzeugt, dass das eigentlich die Kernfrage unserer politischen Generation ist: Schaffen wir es, den Klimawandel zu beherrschen, muss man ja sagen, und schaffen wir es, Artensterben und ökologischen Verlust und die Meere frei von Plastik zu halten, geht das. Wenn wir da Nein sagen, wenn wir daran scheitern, dann scheitern wir als Generation. Diese Frage will ich überhaupt nicht schwächen. Ich will sie stärken, oder wir wollen sie stärken, und zwar, indem wir sie verzahnen, indem wir nicht es zulassen, dass man sagt, erst klären wir die relevanten Dinge und dann machen wir das Öko-Zeugs noch obendrauf. Die Grünen als Öko-App, die man sich quasi dazu backen kann, das geht nicht mehr, sondern das ökologische Denken muss alle Lebensbereiche erfassen, und dadurch wird es zum sozialen Denken. So ist es gemeint. Wir wollen nicht in einer Öko-Ecke verkümmern. Wir wollen die Öko-Ecke größer machen.
Zerback: Okay. Das ist quasi die große Linie, die Sie da zeichnen. – Lassen Sie uns doch mal konkret werden. Gerade in letzter Zeit, in den letzten Wochen ist die Hartz-IV-Debatte ja relativ stark wieder entflammt, das Gespräch darüber, was Armut in Deutschland eigentlich bedeutet. Das wird ja intensiv diskutiert vor allem seit Jens Spahn gesagt hat, dass Hartz IV eben nicht Armut bedeutet. Wie dankbar sind Sie eigentlich Herrn Spahn, dass er diese Debatte wieder aufgebracht hat?
Habeck: Ich bin ihm überhaupt nicht dankbar. Allerdings ist die Debatte relevant. Und wenn ich das richtig rekapituliere, hat sich Jens Spahn sogar bezogen auf Ansagen, die wir gemacht haben. Wir haben in ersten Erklärungen gesagt, wir wollen uns um die Frage von sozialem Zusammenhalt kümmern, und dann wurde er gefragt und dadurch kam die Debatte in Gang.
Das Entscheidende an der Debatte ist eigentlich gar nicht so sehr, wie hoch sind jetzt die Regelsätze, sondern schaffen wir es, die Abstiegsängste, die durch Hartz IV wie ein Symbol sozusagen geschmiedet wurden, die zu nehmen. Und diese Abstiegsängste, die Sorge, dass es einem nach einem entbehrungsreichen harten Leben am Ende ganz schlecht gehen kann, die macht die Gesellschaft nervös. Und wenn es gelingt, das umzuwandeln in ein Garantiesystem, dann schaffen wir es auch, Mut für Veränderungen und für Wandel herzustellen, und den wiederum brauchen wir für die ökologische Frage.
Zerback: Sie sagen jetzt, Herr Spahn bezieht sich da auf Sie. Angestoßen – das haben Sie aber auch zugegeben – hat er die Debatte. Vielleicht kommt es da manchmal dann doch auch auf den Ton an. Müssen Sie da vielleicht auch manchmal eine Schippe drauflegen, damit Ihre Botschaften auch ankommen?
Habeck: Ich würde mir wünschen, wir würden als das Gegenteil von Jens Spahn wahrgenommen. Natürlich weiß ich, dass der billige Populismus immer die Provokation, immer die schnelle Schlagzeile in der Welt, in der Politik agiert, eine Aufmerksamkeit schafft. Aber das ist eine Wette aufs Ganze. Wir glauben, dass dieses taktische Denken, dieses nur auf die eigene Partei oder auf die eigene Karte schielen, dass das unangenehm ist und dass die Menschen das auch satt sind. Unser Vorsatz ist, nicht über die Grünen nachzudenken, sondern über die relevanten Probleme, und wenn das passiert, dann werden wir sicherlich auch irgendwann gute Wahlergebnisse bekommen. Aber nicht, weil wir besonders laut schreien, die Grünen sind toll, sondern weil Menschen uns abnehmen, dass wir uns um den Zustand der Wirklichkeit und der Gegenwart kümmern.
"Es spaltet die Gesellschaft"
Zerback: Laut zu schreien, das haben Sie ja nicht nur Jens Spahn vorgeworfen, sondern auch Horst Seehofer, dem Bundesinnenminister, der wiederum mit Vorschlägen vor allem in der Flüchtlingspolitik gerade von sich reden macht. Er hat einen Gesetzentwurf vorgelegt zum Streitpunkt Familiennachzug. Den haben jetzt die Grünen als unchristlich und unsozial kritisiert. Das ist aber so ein Punkt, das sehen ja viele Wähler anders, und zwar die Mehrheit steht da hinter Horst Seehofer. Machen Sie da Politik am Wähler vorbei?
Habeck: Na ja, das bezieht sich auf das Gleiche. Nicht das Schielen auf was will der Wähler, und wahrscheinlich gibt es billigen Applaus, wenn man sagt, der Islam gehört nicht zu Deutschland. Aber ist es ein Satz, der der Gesellschaft hilft, oder ist es ein Satz, der der Gesellschaft schadet?
Ich glaube, Letzteres ist der Fall. Es spaltet die Gesellschaft. Deswegen ist die Frage: Diese Ankerzentren, die Horst Seehofer jetzt vorhat – Anker heißt, das ist eine abgefahrene Abkürzung, wie sich Politiker das eben ausdenken, dass die Leute anderthalb Jahre, die Flüchtlinge anderthalb Jahre in Lagern bleiben sollen, letztlich abgeschirmt von der Öffentlichkeit. Hilft das oder hilft es nicht? – Wir glauben, es schafft neue Problembereiche, neue soziale Brennpunkte, neue Gewalt wird entstehen.
Zerback: Entschuldigung, wenn ich Sie unterbreche. Aber zumindest legt Horst Seehofer ja bis zum Sommer einen Masterplan Migration vor. Was ist denn Ihr Masterplan Migration?
Habeck: Der richtet sich an der Integrationsarbeit aus und nicht an der Desintegrationsarbeit aus, und Horst Seehofers Masterplan wird nach allem, was man weiß, bedeuten, dass möglichst viele Leute möglichst weg von der Gesellschaft gehalten werden, was wahrscheinlich mehr Probleme machen wird, als wenn wir versuchen, sie zu integrieren, wenn sie denn schon da sind. Unser Masterplan, wenn Sie so wollen, geht von den unterschiedlichen Lebenslagen und den unterschiedlichen Ansprüchen in den Kommunen aus, also nicht ein Plan für alle, sondern jeweils da, wo es kneift, individuelle Lösungen finden.
"Bayern braucht einen Wechsel"
Zerback: Jetzt hören wir viel Kritik, vor allem auch an den Vorschlägen der CSU, der CDU. Aber so schlimm scheinen die Äußerungen ja dann doch nicht zu sein, denn eine Koalition in Bayern nach der Wahl schließt ja zumindest Ihre Co-Vorsitzende Annalena Baerbock nicht aus. Wie passt das zusammen?
Habeck: Das haben wir ja nun nach der letzten Bundestagswahl gesehen. Wer immer noch Koalitionen ausschließt im demokratischen Spektrum, der hat nicht verstanden, in welcher Zeit wir leben. Und es ist natürlich auch richtig, auch aus Grüner Sicht richtig, die absolute Mehrheit der Union zu brechen. Das ist in einer Demokratie, wie wir sie kennen, schwierig, wenn eine Partei alleine regiert, und Bayern braucht einen Wechsel. Es tut Bayern auch nicht gut, quasi zur Beute der CSU geworden zu sein. Insofern muss die Ansage sein, die absolute Mehrheit brechen, und dann aber auch natürlich bereit sein für Gespräche. Anders kann es ja gar nicht gehen. Dass diese Gespräche schwer werden, dass viele Grüne dann mit der geballten Faust dastehen werden, ob die überhaupt zu einem Ergebnis kommen werden, das ist völlig richtig. Aber anders kann man sich doch als Demokrat gar nicht verhalten.
Zerback: Wenn ich Sie richtig verstehe, Regieren dann schon um jeden Preis?
Habeck: Nein, nicht um jeden Preis. Überhaupt nicht! Aber bereit sein, sich alles zuzumuten, das muss man doch in den Zeiten, in denen wir sind, und das ist die richtige Haltung: Die Verantwortung suchen und durch das Suchen der Verantwortung die anderen zwingen, möglichst auf uns zuzukommen. Mal gucken, ob es in Bayern gelingt, aber das Erste ist natürlich, erst einmal ein gutes Wahlergebnis hinzubekommen.
"Wir haben programmatische Beschlüsse ohne Ende"
Zerback: Die Wahl ist jetzt im Herbst 2018. Ihr Grundsatzprogramm allerdings, das soll ja erst 2020 vorliegen. Warum lassen Sie sich dafür so viel Zeit? Sollen die Wähler tatsächlich so lange darauf warten, bis sie erfahren, was die Grünen denn eigentlich in allen wichtigen innenpolitischen und außenpolitischen Fragen wollen?
Habeck: Nein. Wir haben ja programmatische Beschlüsse ohne Ende. Wir sind ja zu jedem Thema sprachfähig. Und wenn wir morgen eine Neuwahl hätten, dann würden wir auch kein Grundsatzprogramm mehr brauchen, sondern dann könnten wir sofort ein Wahlprogramm schreiben.
Das Grundsatzprogramm zielt auf die langfristigen Fragen, die, meine ich, schon in der Wirklichkeit angekommen sind, die aber von vielen, vielen Parteien quasi ausgeklammert werden, weil man keinen Raum hat, darüber nachzudenken: Wie geht es weiter mit der NATO? Was passiert, wenn sich Amerika und England aus der Freihandelswelt verabschieden, nachdem die sie aufgebaut haben? Wie gehen wir mit den neuen medizinischen und biotechnischen Verfahren um, wenn Leben auf einmal klonbar wird? Wollen wir das, auch um den Preis, dass wir Krankheiten besiegen, oder wollen wir das lieber nicht? – Für so was ist der Grundsatzprogramm-Prozess gedacht. Aber das heißt nicht, dass wir aufhören, an der Tagespolitik zu arbeiten. Selbstverständlich werden wir die Wahlen zwischendurch führen und hoffentlich auch gewinnen.
Zerback: Die Regierung legt ja nun mal auch jetzt mit der Arbeit los, sortiert sich gerade in Meseberg. Wo wollen Sie denn da als Oppositionspartei endlich angreifen?
Habeck: Was heißt endlich angreifen? Fanden Sie, dass die letzten Wochen der Regierung groß gelaufen sind? Ich glaube, dass das nicht die Wochen der Regierung waren, sondern die SPD ist mit sich selbst beschäftigt, die CSU macht Wahlkampf gegen die CDU, und die Agenda, die gesetzt wurde von Hartz IV bis zur Frage, ob man ein Kartellrecht für Facebook verschärfen soll, bis zur Frage, wie man mit Russland umgeht, Northstream, diese Gas-Pipeline nicht zu bauen, haben zumindest wir mitbestimmt. Da ist mir nicht bange darum, dass wir eine eigene Geschichte erzählen, auf die sich dann die Union oder die Große Koalition beziehen muss, und das ist auch die Ansage. Wir wollen nicht meckernd am Spielfeldrand stehen und sagen, das ist alles nicht gut genug, was ihr da macht, sondern wir wollen uns darauf konzentrieren, quasi eine alternative Politik zu entwickeln, so dass im Idealfall immer die Große Koalition gefragt wird, was halten Sie denn von den Vorschlägen der Grünen. Und so ist es doch jetzt auch ein paar Mal schon gekommen.
Zerback: Ein selbstbewusster Robert Habeck, Bundesvorsitzender der Grünen. Besten Dank für das Gespräch.
Habeck: Sehr gerne.
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