"Nicht mit demokratischem Verständnis vereinbar"

Jasper Barenberg: Heute will sich Ministerpräsident Erdogan mit Vertretern der Protestbewegung treffen. Als wichtige Geste hatten viele dieses Angebot zum Gespräch gesehen, als Zeichen der Entspannung zunächst. Jetzt aber fragen sich die Aktivisten sicherlich, welchen Sinn dieses Treffen überhaupt noch haben kann, nachdem Erdogan wieder die Polizei geschickt hat und mit Wasserwerfern und Tränengas auf die Demonstranten reagiert hat, um den Taksim-Platz zu räumen, der seit elf Tagen in der Hand der Demonstranten war.
Am Telefon begrüße ich den CDU-Europapolitiker Elmar Brok. Er ist der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses im Europäischen Parlament. Schönen guten Morgen, Herr Brok.

Elmar Brok: Guten Morgen, Herr Barenberg.

Barenberg: Wie viel Schaden richtet Ministerpräsident Erdogan mit seiner Politik der Härte an?

Brok: Ich fürchte, er überschreitet da eine Linie, die es ganz schwer machen wird, wieder zu friedlichen Verhältnissen zurückzukehren. Wenn er Gespräche mit der Opposition und den Demonstranten ankündigt und dann vorher gewaltsam räumt, trotz anderer Zusagen, dann weiß ich nicht, wo die Gesprächsebene liegen kann, und dadurch gefährdet er natürlich insgesamt einen demokratischen Prozess in der Türkei, weil er dort Linien aufbaut, die zu überschreiten es dann sehr schwer werden wird. Und ich weiß nicht, wohin, um selbst an der Macht zu bleiben, er dieses führen will, denn dies führt dann üblicherweise zu weiteren repressiven Methoden, und das ist dann meistens das Ende einer demokratischen Veranstaltung.

Barenberg: Ministerpräsident Erdogan, der Vater des türkischen Wirtschaftswunders, der Bezwinger des einst übermächtigen Militärs, Vermittler im Kurden-Konflikt, hat Menschenrechte, hat Minderheitenrechte geschützt. Jetzt Wasserwerfer, Schlagstöcke und Gummiknüppel. Wie erklären Sie sich das?

Brok: Ja das mit den Minderheitenrechten ist nicht so doll gewesen. Wir müssen sehen, dass gegenwärtig in der Türkei so viele Journalisten im Gefängnis sitzen, wie das in den letzten zehn Jahren nicht mehr der Fall gewesen ist. Die Zahlen, die wirklich da sind, sprechen eine andere Sprache als manches, was in Europa über die Türkei berichtet worden ist. Aber es zeigt ganz offensichtlich, dass er trotz der Reformmaßnahmen, die er unzweifelhaft gemacht hat, jetzt ans Ende seines Lateins kommt, dass er jetzt sieht, dass die Bürger eine Entwicklung zu einer islamischen Türkei nicht mittragen. Man sieht ja, dass es eine ganze Mischung von Leuten gibt, von Gruppen gibt, die dort tätig sind. Das sind die Leute der alten Anhänger einer säkularen Türkei Atatürks, das sind junge Leute, die ihre Freiheitsrechte wahrnehmen wollen, das sind Umweltschützer, eine bunte Gruppe von Menschen. Dazu gehört sicherlich auch die Gruppe der Aleviten, die dort gesehen werden muss. Und wenn diese sehr unterschiedlichen Gruppierungen sich zusammenfinden, dann zeigt das offensichtlich, dass dies vielleicht auch ein Kampf bedeutet, nachdem er die Freiheitsrechte dadurch genutzt hat, das Militär zurückzutreiben und die säkulare Atatürk-Zeit zurückzudrängen, dass er dieses jetzt nutzt, um den Weg in ein Stückchen Islamismus hineinzugehen, und dass da ein großer Teil der türkischen Gesellschaft, gerade die jungen Leute, sich gegen eine solche Entwicklung wehren.

Barenberg: Die Kommission in Brüssel will als Reaktion quasi jetzt neuen Schwung in die stockenden Beitrittsverhandlungen bringen, will noch in diesem Monat weitere Gespräche auf den Weg bringen und vereinbaren mit Ankara. Ist das die richtige Reaktion aus Ihrer Sicht?

Brok: Die Vorbereitungen für die Eröffnung eines weiteren Kapitels etwa zur Regionalpolitik ist Bestandteil einer langfristigen Planung. Ob das jetzt zum gegenwärtigen Zeitpunkt richtig ist, werden wir jetzt in den nächsten Tagen und Wochen zu beraten haben. Ich werde selbst in der nächsten Woche in die Türkei gehen und dann auch Präsident Gül und andere Leute sehen. Und dann werden wir unser Urteil fällen müssen. Insgesamt ist natürlich wichtig, die Türkei in unserem Lager zu halten. Die Türkei, die zum Westen hinblickt, ist uns natürlich zehnmal lieber als eine Türkei, die Richtung Iran oder Irak geht und dort Entwicklungen mitmacht. Deswegen müssen wir die Verbindung zur Türkei halten. Wir müssen dafür Sorge tragen, dass seine politische Entwicklung nicht eine islamistische ist, sondern eine nach dem Westen offene ist, die Interessen der Türkei mit dem Westen verbindet, weil dieses für die Menschen dort der beste Weg ist und uns auch aus sicherheitspolitischen Gründen der richtige Weg ist. Aber das darf natürlich nicht auf Kosten der Menschenrechte geschehen.

Barenberg: Das heißt, ich verstehe Sie richtig, vorbehaltlich der Gespräche, die Sie noch in der Türkei selbst führen wollen, befürworten Sie den Weg, die Türkei jetzt eher näher an die EU anzubinden, als sozusagen von sich zu stoßen, von sich zu weisen?

Brok: Nun, es geht nicht ums näher dran, sondern es ist ein Prozess über Beitrittsverhandlungen gemacht worden, den ich damals nicht für richtig gehalten habe. Aber das jetzt abrupt abzubrechen, wäre eine falsche Angelegenheit, weil das dann Entwicklungen in Gang setzen könnte, die schwierig sind. Ich bin gegen eine Mitgliedschaft der Türkei in der Europäischen Union, aber ich meine, dass wir Bindungen erzeugen müssen, die doch die Türkei an den Westen binden. Sie müsste in etwa beispielsweise in den europäischen Wirtschaftsraum aufgenommen werden, es müsste eine Norwegen-Lösung gefunden werden und Ähnliches, um auf diese Art und Weise die Türkei, die ja Mitglied der NATO ist, im westlichen Lager zu halten und nicht diese Ansätze von Erdogan, eine Politik, die wir ja auch im Nahen Osten sehen, und in anderen Fragen in eine Entwicklung hineingehen, die nicht unseren Interessen entsprechen würde und auf Dauer eher den türkischen Interessen entspricht. Das ist eine Gratwanderung, die wir da jetzt machen, aber es muss klar sein gegenüber Erdogan, dass er jetzt nicht in ein Machtgehabe hineinkommen darf, das letztlich eine demokratische Türkei zerstört und dann auch sein eigenes Werk zerstört, wenn er so weitermacht.

Barenberg: Die Härte der türkischen Regierung ist die eine Seite. Die Protestbewegung der Zivilgesellschaft, sage ich mal, ist die andere Seite. Die Wutbürger von Istanbul, sind sie auch ein Zeichen der Hoffnung gerade für die Demokratisierung der Türkei?

Brok: Es zeigt sich offensichtlich, dass sich große Teile der Gesellschaft, die nicht unbedingt miteinander verbunden ist, aus unterschiedlichen Motiven heraus sich dagegen wehrt, dass die Türkei nicht ein säkularer Staat bleibt, dass sie sich dagegen wehren, dass eine Figur sich machtvoll weiter nach vorne schiebt und nach so vielen Jahren Erfolg jetzt eine persönliche Vorstellung von sich hat, dass er der neue Pascha ist. Ich glaube, das ist auch eine Frage von zu langer Regierungszeit und einem überbordenden Selbstbewusstsein, der ihn jetzt in diese Schwierigkeiten hineinbringt. Wenn er wenigstens das aufgenommen hätte mit Entschuldigung, was Präsident Gül und andere gesagt haben, ich glaube, das kommt bei ihm alles nicht mehr an. Da hat er sich selbst eine Mauer aufgebaut und das ist, glaube ich, ein entscheidender Punkt für diese Krise und die Menschen spüren das, dass hier ein Machtwille vorhanden ist, der nicht mit demokratischem Verständnis zu vereinbaren ist.

Barenberg: Der außenpolitische Sprecher der Union im Bundestag, Philipp Mißfelder, sieht ja durchaus Anlass auch für Selbstkritik. Sie haben selbst gesagt, Sie unterstützen nicht eine Vollmitgliedschaft der Türkei in der EU. Jetzt sagt Philipp Mißfelder, auch das Alternativkonzept, nämlich die sogenannte privilegierte Partnerschaft, sei nicht genug mit Leben gefüllt worden in den vergangenen Jahren. Ist es auch Zeit für ein Stück Selbstkritik in Ihrer Partei, in der CDU, in der Union?

Brok: Ich glaube, nicht in der CDU, sondern ich glaube, es ist insgesamt die Europäische Union, die das nicht richtig gemacht haben, ob man es ablehnt oder nicht ablehnt. Ich habe den Weg der Vollmitgliedschaft immer für einen Irrweg gehalten, weil er nicht erfolgreich ist. Die Türkei wird am Ende des Tages, was wir mit Grundrechten, Religionsfreiheit und vieles andere ansprechen, nicht erfüllen. Ich glaube auch nicht mal, dass die Türkei am Ende des Tages hinein will. Man hat Hoffnungen geweckt, die niemand erfüllen kann. Das ist der Fehler auf der einen Seite. Und auf der anderen Seite ist man dann vielleicht zu sehr verharrend gewesen, hier nach neuen Wegen zu suchen, die ich mit Norwegen-Lösung umschrieben habe, das heißt, die Türkei stärker einzubinden, ohne dass sie Mitglied wird, ohne dass sie in den Institutionen drin ist. Das halte ich für eine wichtige Angelegenheit, um auf diese Weise Interessen zu verknüpfen, und hier hat man diese Strategie des "alles oder nichts" gefahren von beiden Seiten und diese Strategie fährt gerade an die Wand.

Barenberg: Zum Schluss, Herr Brok, wenn wir darüber sprechen, wie man jetzt umgeht mit der aktuellen Situation und damit, wie die türkische Regierung umgeht mit diesem Protest im eigenen Land. Hat Deutschland da, gerade wegen seiner großen türkischsprachigen Gemeinschaft, eine besondere Verantwortung?

Brok: Wir müssen deutlich machen, dass die Türkei unser Freund ist und dass die Menschen, die in der Türkei leben, unsere Freunde sind, oder diejenigen, die auch in Deutschland leben, aber dass wir sagen müssen, dass hier bestimmte Grenzen gegeben sind. Wir müssen für diese Menschen auch deutlich machen, dass wir diese Machtansprüche und Vorgehensweise von Ministerpräsident Erdogan nicht unterstützen, und wir werden das heute auch sehr deutlich fraktionsübergreifend im Europäischen Parlament zum Ausdruck bringen.

Barenberg: Wenn Sie so bekräftigen, dass die Türkei untauglich ist für die EU, welches Signal ist das an diejenigen, die jetzt protestieren und mehr Demokratie und Menschenrechte einfordern?

Brok: Ich habe nicht den Begriff "untauglich" benutzt. Aber ich glaube nicht, dass die Türkei den Souveränitätsverzicht wahrnehmen wird, der mit einer Mitgliedschaft in der Europäischen Union zu tun hat. Wir sehen auch Unterschiede, die man etwa in der Charta der Grundrechte der Europäischen Union hat. Sie müssen einfach sehen, was mit den Fragen von Meinungsfreiheit passiert, die Rolle von Minderheiten, armenischer Genozid, die Fragen, die mit der Religionsfreiheit zu tun haben. Die orthodoxen Christen dürfen seit 40 Jahren keine Priester mehr ausbilden in der Türkei. All diese Fragen sind ein Problem, wo man sagt, dass man hier an eine bestimmte Grenze kommt, und diese Grundprinzipien sind natürlich Kernpunkte einer Europäischen Union. Wenn wir darauf verzichten, würden wir uns selbst aufgeben, und das darf nicht geostrategischen Überlegungen unterworfen werden. Deswegen müssen wir einen vernünftigen Mittelweg finden, den auch viele Türken, wenn man mit ihnen spricht, auch in der Regierung eigentlich sinnvollerweise gehen wollen. Hier müssen wir jetzt eine Brücke bauen, aber das ist natürlich jetzt alles erst mal auf Eis gelegt, weil diese Entwicklungen der letzten Wochen, die uns ja alle überrascht haben, dass dieses, glaube ich, eine Frage von ungeheuerer Bedeutung ist, die wir sehen müssen, und dass wir den Menschen helfen müssen, das in Ordnung zu bringen.

Barenberg: …, sagt der CDU-Europapolitiker Elmar Brok. Ich bedanke mich für das Gespräch heute Morgen, Herr Brok.

Brok: Ich danke auch – alles Gute!


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