Friedbert Meurer: Das Jahr 2009 hat den Sozialdemokraten bisher nicht den Schub gebracht, den sie sich erhofft haben. Erst ging die Wahl des Bundespräsidenten verloren, wie gehört, deutlich zugunsten Horst Köhlers, Gesine Schwan blieb chancenlos. Dann sollte die Europawahl Schwung bringen. Aber nur 20 Prozent für die SPD, das war ein Desaster. Die SPD und ihre Führung wirken im Augenblick ratlos, wie sie den Trend umkehren wollen. Ich habe Klaus Wowereit vor der Sendung gefragt, den regierenden Bürgermeister von Berlin, wie die Sozialdemokraten aus ihrer Lethargie und Niedergeschlagenheit herausfinden wollen.
Klaus Wowereit: Die SPD kämpft und sie wird weiterkämpfen. Wir haben einen sehr guten Spitzenkandidaten, Frank-Walter Steinmeier, wir haben ein gutes Programm, wir haben die richtigen Themen auch, und wir werden versuchen, die Wählerinnen und Wähler zu überzeugen, vor allen diejenigen, die heute in Umfragen sagen, uns nicht zu wählen, oder die noch unentschieden sind.
Meurer: Vor vier Jahren hat man schon den Eindruck gehabt, da ist jemand Kämpferisches an der Spitze: Gerhard Schröder. Wo verspüren Sie den Kampfgeist?
Wowereit: Also ich erlebe Frank-Walter Steinmeier in vielen Veranstaltungen durch die ganze Republik, und er kämpft, und die SPD kämpft mit ihm. Wir haben am 30. August Landtagswahlen in drei Ländern plus die große Kommunalwahl in Nordrhein-Westfalen, und ich bin sicher, dass die Kandidatinnen und Kandidaten vor Ort versuchen, den Wähler zu überzeugen, dass es richtig ist, SPD zu wählen. Wer linke Politik haben will, wer soziale Gerechtigkeit in Verantwortung haben möchte, der muss SPD wählen.
Meurer: Die Landtagswahlen am 30. August, Herr Wowereit, falls es im Saarland eine Mehrheit für Rot-Rot geben sollte, wird es der SPD nützen, weil es beflügelt bis zum 27. September, oder haben Sie voll entbrannt wieder die rot-rote Debatte bundesweit?
Wowereit: Die rot-rote Debatte werden wir im Zweifelsfalle in der letzten Wahlkampfphase sowieso haben, weil die Konservativen sie wieder spielen werden. Die SPD hat sich klar positioniert, auf der Bundesebene ist aufgrund der Programmatik der Linkspartei plus der persönlichen Aufstellung keine Chance einer Zusammenarbeit, das ist Konsens in der Partei. Es ist aber auch Konsens, dass die Landesverbände selber entscheiden. So wie in Berlin eine rot-rote Koalition möglich ist, weil wir das vor Ort beurteilen können, entschieden haben, ist das im Saarland dann die Entscheidung der saarländischen SPD und kann deshalb anders sein als auf der Bundesebene.
Meurer: Wann wird sich das ändern, wann wird Die Linke als Koalitionspartner im Bund infrage kommen?
Wowereit: Kann ich nicht sagen. Voraussetzung ist dazu, dass die Linkspartei sich verändert, nämlich dass sie regierungsfähig wird, in wesentlichen Fragen in der Außenpolitik beispielsweise, in der Europapolitik, aber auch zu einer realistischen Innenpolitik, Sozialpolitik findet. Und ob das überhaupt jemals passiert, ob das in zehn Jahren, ob das in fünf Jahren passiert, das kann ich nicht beurteilen.
Meurer: Was schlagen Sie Ihrer Partei vor, wie sie argumentativ gegen die Forderungen der Linken vorgehen will?
Wowereit: Ja, ich glaube nicht, dass es im Wahlkampf so, wie es zurzeit aussieht, um eine Auseinandersetzung mit den Linken geht, sondern für die SPD ist ganz wichtig, dass immer wieder das Thema soziale Gerechtigkeit, gerade in Zeiten der Krise, durchdekliniert wird, in allen Themenfeldern. Und wir brauchen neue Antworten. Es wäre doch abstrus, wenn die Partei wie die FDP, die ja mit ihren wirtschaftsliberalen Positionen uns ja im Prinzip mit an den Rand des Abgrunds getrieben, also auch noch belohnt wird dadurch, dass sie in die Regierung kommt. Ich glaube, die Bürgerinnen und die Bürger, die müssen ganz klar entscheiden: Wollen sie soziale Gerechtigkeit haben, dann muss man SPD wählen.
Meurer: Da sagt Die Linke, soziale Gerechtigkeit kriegt ihr nur mit uns. Nur wir treiben die SPD in Richtung soziale Gerechtigkeit.
Wowereit: Na, also ich glaube, diese junge Partei soll mal ein bisschen vorsichtig sein. Wir treten vor allen Dingen an, mit Vernunft und mit Augenmaß auch den Menschen deutlich zu machen, was geht, was geht nicht. Wir versprechen nicht allen alles, sondern wir sagen, wir wollen in der Regierung linke Politik umsetzen. Und das ist der Unterschied zu den Populisten à la Lafontaine, die allen alles versprechen und genau wissen, man kann es in der Regierung nicht umsetzen.
Meurer: Welche linke Politik fordern Sie denn für die Zukunft?
Wowereit: Wir müssen investieren in die Zukunft, vor allen Dingen in Bildung. Wir wollen von der Krippe bis zum Abitur und zum Hochschulabschluss, Berufsausbildung kräftig investieren, weil das ist die Zukunft. Und ich glaube, da müssen wir machen. Wir wollen gemeinsames längeres Lernen haben, wir brauchen eine Ganztagsbetreuung für Schülerinnen und Schüler, und da haben wir viel zu tun.
Meurer: Wer soll das bezahlen? Der Staat ist fast pleite.
Wowereit: Ja, wir haben aber gesehen, wie ja noch beim Bildungsgipfel in Dresden Frau Merkel nicht eine Milliarde übrig hatte, um mit den Ländern gemeinsam in Bildung zu investieren. Vier Wochen später haben wir 480 Milliarden Euro zur Abschirmung der Banken gegeben. Das heißt also, Prioritätensetzung ist wichtig und notwendig, auch im Bundeshaushalt.
Meurer: Ist das Problem der SPD, Herr Wowereit, dass das, was Sie jetzt gerade gesagt haben - mehr tun für die Bildung, mehr tun für die Kinderbetreuung -, das sagt alles die CDU und die Kanzlerin auch mit ihrer Familienministerin und mit der Bildungsministerin?
Wowereit: Wir haben aber gesehen, dass die Familienministerin sich eben auch nicht durchsetzen konnte, und wir haben noch ein anderes Familien- und Frauenbild bei der CDU. Und das ist geprägt dadurch, dass man eben nicht die gemeinsame Betreuung haben will ...
Meurer: Bei der Kinderbetreuung hat sie sich durchgesetzt.
Wowereit: ... und nicht bei der Kostenfreiheit auch nicht der Fall. Studiengebühren, in Nordrhein-Westfalen eingeführt - das heißt, wir wollen mehr Studienplätze haben, da kann man nicht Kinder oder Jugendliche, die dann aus sozialen Schichten kommen, die es sich nicht leisten können, Studiengebühren zu zahlen, vom Studium abhalten.
Meurer: Leidet die SPD unter der Großen Koalition, weil alle Meriten sozusagen von der Kanzlerin reklamiert werden?
Wowereit: Insgesamt ist natürlich die Situation so, dass in einer Großen Koalition sich die Unterschiede nicht immer ausmachen lassen, weil beide immer den Anspruch haben, in jedem Themenfeld 50 zu 50 durchzusetzen, deshalb werden auch oft Kompromisse gemacht, die dann sowohl für die eigene oder für die andere Anhängerschaft nicht mehr erkennbar ist. Wir sehen ja auch, die CDU schwächelt ja, sie ist ja bei 35 Prozent, ist ja nun auch kein geniales Ergebnis, weniger also als bei der letzten Bundestagswahl. Das heißt, der sogenannte Glanz der Kanzlerin färbt nicht auf das Wahlergebnis ihrer Partei ab, sondern eher wird die FDP stärker. Und insofern haben beide großen Parteien nach vier Jahren Große Koalition Schwierigkeiten, in ihrer eigenen Anhängerschaft das klare Profil auch deutlich zu machen.
Meurer: Sollte die SPD sagen, wir wollen keine Große Koalition mehr?
Wowereit: Wir streben keine Große Koalition an. Wir treten dafür an, dass die SPD stärkste Fraktion wird und für ein rot-grünes Bündnis, und das ist unser Ziel. Große Koalition war auch letztes Mal nicht unser Ziel.
Meurer: Rot-grüne Koalition, Herr Wowereit, ein Traum. Sie sind weit entfernt davon Rot-Grün. Es gibt doch nur zwei Alternativen für die SPD: Große Koalition oder Ampel. Kann man damit die Wähler begeistern für ein Projekt, für eine neue Idee?
Wowereit: Also wichtig ist, dass man der Wählerin und dem Wähler die Chance lässt zu entscheiden. Das ist die Entscheidung des Wählers, der Wählerin. Wir reden hier immer alles über Umfragen. Wir haben gesehen, wie Umfragen völlig danebenliegen können. Die Messen sind noch nicht gelesen, wir kämpfen. Und wir haben einen Wahlkampf und wir werden versuchen, dort so viele Wählerinnen und Wähler zu überzeugen, SPD zu wählen, dass dann die SPD stärkste Fraktion ist. Und alles andere wird sich danach zeigen.
Meurer: Ein anderes Thema, Herr Wowereit: Die "Financial Times Deutschland" hat berichtet, dass im öffentlichen Dienst in den neuen Ländern etwa 17.000 ehemalige Mitarbeiter der Stasi beschäftigt sind. In Ihrem Bundesland in Berlin sollen es 2700 etwa sein. Haben Sie das gewusst?
Wowereit: Also erstens ist es ja keine neue Erkenntnis, dass in etlichen Ländern dort Mitarbeiter, die schon da waren, übernommen worden sind. Das hat ja gerade, wenn wir hören, dass bei der Bundeskanzlerin im Sicherheitsbereich, im Team jemand dabei sein sollte, das ist ja alles nichts Neues. Und wir wissen auch nicht, wie viel ehemalige Stasi-Mitarbeiter in Nordrhein-Westfalen oder in Bayern im Staatsdienst sind. Also es ist nicht nur ein Thema für die neuen Länder, sondern für die gesamte Republik.
Meurer: Aber für Berlin die Zahl war Ihnen bekannt, 2700?
Wowereit: Ich weiß auch nicht, woher die Zahl jetzt kommt, ich kann sie jetzt aber auch nicht dementieren.
Meurer: Wird es eine neue Überprüfung geben?
Wowereit: Ja, wir haben ja in Berlin beispielsweise, aber auch in vielen anderen Ländern bei jeder Neueinstellung auch eine Überprüfung vorgenommen, und wir haben auch damals nach der Wende in sicherheitsrelevanten Bereichen auch Überprüfungen vorgenommen. Es sind im Übrigen auch viele Westberliner teilweise verurteilt worden, weil es ja auch ein strafrechtlicher Tatbestand war, oder es sind Menschen aus dem öffentlichen Dienst entfernt worden, weil sie falsche Fragebögen ausgefüllt haben.
Meurer: Klingt ein bisschen für mich so: Eine Überprüfung der bestehenden Arbeitsverhältnisse soll es nicht geben in Berlin?
Wowereit: Wir haben ja 20 Jahre nach Mauerfall, und wir haben eine Situation, wo Zehntausende von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern "durchgegauckt" worden sind, wie wir das sagen in Anbetracht der früheren Gauck-Behörde, heute Birthler-Behörde. Und insofern muss man immer sehen, welche neuen Erkenntnisse ergeben sich durch die Auswertung der Birthler-Behörde ...
Meurer: Die könnten ja jetzt da sein.
Wowereit: Und da, wo neue Erkenntnisse da sind, muss man dann auch entsprechend sehen, welche Konsequenzen man zieht.
Meurer: Welche können das sein?
Wowereit: Ja, die können sein bis hin dann zu Entlassungen, wenn da schwere Vorwürfe dabei sind.
Klaus Wowereit: Die SPD kämpft und sie wird weiterkämpfen. Wir haben einen sehr guten Spitzenkandidaten, Frank-Walter Steinmeier, wir haben ein gutes Programm, wir haben die richtigen Themen auch, und wir werden versuchen, die Wählerinnen und Wähler zu überzeugen, vor allen diejenigen, die heute in Umfragen sagen, uns nicht zu wählen, oder die noch unentschieden sind.
Meurer: Vor vier Jahren hat man schon den Eindruck gehabt, da ist jemand Kämpferisches an der Spitze: Gerhard Schröder. Wo verspüren Sie den Kampfgeist?
Wowereit: Also ich erlebe Frank-Walter Steinmeier in vielen Veranstaltungen durch die ganze Republik, und er kämpft, und die SPD kämpft mit ihm. Wir haben am 30. August Landtagswahlen in drei Ländern plus die große Kommunalwahl in Nordrhein-Westfalen, und ich bin sicher, dass die Kandidatinnen und Kandidaten vor Ort versuchen, den Wähler zu überzeugen, dass es richtig ist, SPD zu wählen. Wer linke Politik haben will, wer soziale Gerechtigkeit in Verantwortung haben möchte, der muss SPD wählen.
Meurer: Die Landtagswahlen am 30. August, Herr Wowereit, falls es im Saarland eine Mehrheit für Rot-Rot geben sollte, wird es der SPD nützen, weil es beflügelt bis zum 27. September, oder haben Sie voll entbrannt wieder die rot-rote Debatte bundesweit?
Wowereit: Die rot-rote Debatte werden wir im Zweifelsfalle in der letzten Wahlkampfphase sowieso haben, weil die Konservativen sie wieder spielen werden. Die SPD hat sich klar positioniert, auf der Bundesebene ist aufgrund der Programmatik der Linkspartei plus der persönlichen Aufstellung keine Chance einer Zusammenarbeit, das ist Konsens in der Partei. Es ist aber auch Konsens, dass die Landesverbände selber entscheiden. So wie in Berlin eine rot-rote Koalition möglich ist, weil wir das vor Ort beurteilen können, entschieden haben, ist das im Saarland dann die Entscheidung der saarländischen SPD und kann deshalb anders sein als auf der Bundesebene.
Meurer: Wann wird sich das ändern, wann wird Die Linke als Koalitionspartner im Bund infrage kommen?
Wowereit: Kann ich nicht sagen. Voraussetzung ist dazu, dass die Linkspartei sich verändert, nämlich dass sie regierungsfähig wird, in wesentlichen Fragen in der Außenpolitik beispielsweise, in der Europapolitik, aber auch zu einer realistischen Innenpolitik, Sozialpolitik findet. Und ob das überhaupt jemals passiert, ob das in zehn Jahren, ob das in fünf Jahren passiert, das kann ich nicht beurteilen.
Meurer: Was schlagen Sie Ihrer Partei vor, wie sie argumentativ gegen die Forderungen der Linken vorgehen will?
Wowereit: Ja, ich glaube nicht, dass es im Wahlkampf so, wie es zurzeit aussieht, um eine Auseinandersetzung mit den Linken geht, sondern für die SPD ist ganz wichtig, dass immer wieder das Thema soziale Gerechtigkeit, gerade in Zeiten der Krise, durchdekliniert wird, in allen Themenfeldern. Und wir brauchen neue Antworten. Es wäre doch abstrus, wenn die Partei wie die FDP, die ja mit ihren wirtschaftsliberalen Positionen uns ja im Prinzip mit an den Rand des Abgrunds getrieben, also auch noch belohnt wird dadurch, dass sie in die Regierung kommt. Ich glaube, die Bürgerinnen und die Bürger, die müssen ganz klar entscheiden: Wollen sie soziale Gerechtigkeit haben, dann muss man SPD wählen.
Meurer: Da sagt Die Linke, soziale Gerechtigkeit kriegt ihr nur mit uns. Nur wir treiben die SPD in Richtung soziale Gerechtigkeit.
Wowereit: Na, also ich glaube, diese junge Partei soll mal ein bisschen vorsichtig sein. Wir treten vor allen Dingen an, mit Vernunft und mit Augenmaß auch den Menschen deutlich zu machen, was geht, was geht nicht. Wir versprechen nicht allen alles, sondern wir sagen, wir wollen in der Regierung linke Politik umsetzen. Und das ist der Unterschied zu den Populisten à la Lafontaine, die allen alles versprechen und genau wissen, man kann es in der Regierung nicht umsetzen.
Meurer: Welche linke Politik fordern Sie denn für die Zukunft?
Wowereit: Wir müssen investieren in die Zukunft, vor allen Dingen in Bildung. Wir wollen von der Krippe bis zum Abitur und zum Hochschulabschluss, Berufsausbildung kräftig investieren, weil das ist die Zukunft. Und ich glaube, da müssen wir machen. Wir wollen gemeinsames längeres Lernen haben, wir brauchen eine Ganztagsbetreuung für Schülerinnen und Schüler, und da haben wir viel zu tun.
Meurer: Wer soll das bezahlen? Der Staat ist fast pleite.
Wowereit: Ja, wir haben aber gesehen, wie ja noch beim Bildungsgipfel in Dresden Frau Merkel nicht eine Milliarde übrig hatte, um mit den Ländern gemeinsam in Bildung zu investieren. Vier Wochen später haben wir 480 Milliarden Euro zur Abschirmung der Banken gegeben. Das heißt also, Prioritätensetzung ist wichtig und notwendig, auch im Bundeshaushalt.
Meurer: Ist das Problem der SPD, Herr Wowereit, dass das, was Sie jetzt gerade gesagt haben - mehr tun für die Bildung, mehr tun für die Kinderbetreuung -, das sagt alles die CDU und die Kanzlerin auch mit ihrer Familienministerin und mit der Bildungsministerin?
Wowereit: Wir haben aber gesehen, dass die Familienministerin sich eben auch nicht durchsetzen konnte, und wir haben noch ein anderes Familien- und Frauenbild bei der CDU. Und das ist geprägt dadurch, dass man eben nicht die gemeinsame Betreuung haben will ...
Meurer: Bei der Kinderbetreuung hat sie sich durchgesetzt.
Wowereit: ... und nicht bei der Kostenfreiheit auch nicht der Fall. Studiengebühren, in Nordrhein-Westfalen eingeführt - das heißt, wir wollen mehr Studienplätze haben, da kann man nicht Kinder oder Jugendliche, die dann aus sozialen Schichten kommen, die es sich nicht leisten können, Studiengebühren zu zahlen, vom Studium abhalten.
Meurer: Leidet die SPD unter der Großen Koalition, weil alle Meriten sozusagen von der Kanzlerin reklamiert werden?
Wowereit: Insgesamt ist natürlich die Situation so, dass in einer Großen Koalition sich die Unterschiede nicht immer ausmachen lassen, weil beide immer den Anspruch haben, in jedem Themenfeld 50 zu 50 durchzusetzen, deshalb werden auch oft Kompromisse gemacht, die dann sowohl für die eigene oder für die andere Anhängerschaft nicht mehr erkennbar ist. Wir sehen ja auch, die CDU schwächelt ja, sie ist ja bei 35 Prozent, ist ja nun auch kein geniales Ergebnis, weniger also als bei der letzten Bundestagswahl. Das heißt, der sogenannte Glanz der Kanzlerin färbt nicht auf das Wahlergebnis ihrer Partei ab, sondern eher wird die FDP stärker. Und insofern haben beide großen Parteien nach vier Jahren Große Koalition Schwierigkeiten, in ihrer eigenen Anhängerschaft das klare Profil auch deutlich zu machen.
Meurer: Sollte die SPD sagen, wir wollen keine Große Koalition mehr?
Wowereit: Wir streben keine Große Koalition an. Wir treten dafür an, dass die SPD stärkste Fraktion wird und für ein rot-grünes Bündnis, und das ist unser Ziel. Große Koalition war auch letztes Mal nicht unser Ziel.
Meurer: Rot-grüne Koalition, Herr Wowereit, ein Traum. Sie sind weit entfernt davon Rot-Grün. Es gibt doch nur zwei Alternativen für die SPD: Große Koalition oder Ampel. Kann man damit die Wähler begeistern für ein Projekt, für eine neue Idee?
Wowereit: Also wichtig ist, dass man der Wählerin und dem Wähler die Chance lässt zu entscheiden. Das ist die Entscheidung des Wählers, der Wählerin. Wir reden hier immer alles über Umfragen. Wir haben gesehen, wie Umfragen völlig danebenliegen können. Die Messen sind noch nicht gelesen, wir kämpfen. Und wir haben einen Wahlkampf und wir werden versuchen, dort so viele Wählerinnen und Wähler zu überzeugen, SPD zu wählen, dass dann die SPD stärkste Fraktion ist. Und alles andere wird sich danach zeigen.
Meurer: Ein anderes Thema, Herr Wowereit: Die "Financial Times Deutschland" hat berichtet, dass im öffentlichen Dienst in den neuen Ländern etwa 17.000 ehemalige Mitarbeiter der Stasi beschäftigt sind. In Ihrem Bundesland in Berlin sollen es 2700 etwa sein. Haben Sie das gewusst?
Wowereit: Also erstens ist es ja keine neue Erkenntnis, dass in etlichen Ländern dort Mitarbeiter, die schon da waren, übernommen worden sind. Das hat ja gerade, wenn wir hören, dass bei der Bundeskanzlerin im Sicherheitsbereich, im Team jemand dabei sein sollte, das ist ja alles nichts Neues. Und wir wissen auch nicht, wie viel ehemalige Stasi-Mitarbeiter in Nordrhein-Westfalen oder in Bayern im Staatsdienst sind. Also es ist nicht nur ein Thema für die neuen Länder, sondern für die gesamte Republik.
Meurer: Aber für Berlin die Zahl war Ihnen bekannt, 2700?
Wowereit: Ich weiß auch nicht, woher die Zahl jetzt kommt, ich kann sie jetzt aber auch nicht dementieren.
Meurer: Wird es eine neue Überprüfung geben?
Wowereit: Ja, wir haben ja in Berlin beispielsweise, aber auch in vielen anderen Ländern bei jeder Neueinstellung auch eine Überprüfung vorgenommen, und wir haben auch damals nach der Wende in sicherheitsrelevanten Bereichen auch Überprüfungen vorgenommen. Es sind im Übrigen auch viele Westberliner teilweise verurteilt worden, weil es ja auch ein strafrechtlicher Tatbestand war, oder es sind Menschen aus dem öffentlichen Dienst entfernt worden, weil sie falsche Fragebögen ausgefüllt haben.
Meurer: Klingt ein bisschen für mich so: Eine Überprüfung der bestehenden Arbeitsverhältnisse soll es nicht geben in Berlin?
Wowereit: Wir haben ja 20 Jahre nach Mauerfall, und wir haben eine Situation, wo Zehntausende von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern "durchgegauckt" worden sind, wie wir das sagen in Anbetracht der früheren Gauck-Behörde, heute Birthler-Behörde. Und insofern muss man immer sehen, welche neuen Erkenntnisse ergeben sich durch die Auswertung der Birthler-Behörde ...
Meurer: Die könnten ja jetzt da sein.
Wowereit: Und da, wo neue Erkenntnisse da sind, muss man dann auch entsprechend sehen, welche Konsequenzen man zieht.
Meurer: Welche können das sein?
Wowereit: Ja, die können sein bis hin dann zu Entlassungen, wenn da schwere Vorwürfe dabei sind.