Bettina Klein: Es ist schon erstaunlich: ausgerechnet das kleine Nordkorea lässt nun die Muskeln spielen und droht deutlich, wie lange kein Staat mehr, einem anderen mit dem Atomschlag, und zwar den USA, die nach Einschätzung von Experten gar nicht erreicht werden können. Immerhin sind die Pazifikinseln Guam und Hawaii in Gefahr. Haben die USA nun zusätzlich Öl ins Feuer gegossen, als sie deutlich erklärten, sich selbst als auch die Südkoreaner verteidigen zu wollen? Inzwischen wird darüber spekuliert, dass Washington ein wenig den Ton zurückgedreht haben könnte, angesichts der immer martialischeren Reaktionen aus Nordkorea. Aber so ganz trifft diese Analyse nicht zu.
Am Telefon ist jetzt der FDP-Bundestagsabgeordnete Bijan Djir-Sarai. Er ist Mitglied der deutsch-koreanischen Parlamentariergruppe, die im vergangenen Herbst erst Nordkorea besucht hat. Ich grüße Sie!
Bijan Djir-Sarai: Ich grüße Sie! Guten Morgen!
Klein: Wir haben in vielen Expertengesprächen dieser Tage gehört, die Drohungen mit einem atomaren Militärschlag gegen die USA, die seien eigentlich eine Art nach innen gerichteter Rhetorik. Ist das auch Ihr Eindruck und alle können sich jetzt wieder beruhigt ihrem Alltagsgeschäft zuwenden?
Djir-Sarai: Ich bin auch davon überzeugt, dass diese gefährliche Rhetorik Nordkoreas in erster Linie innenpolitisch motiviert ist. Wir kennen das ja auch schon aus den 90er-Jahren unter Kim Jong-il, also dem Vater des neuen Führers. Der hat diese Rhetorik in der Vergangenheit und diese Aktion in der Vergangenheit auch durchgeführt. Nur: Er kannte seine Grenzen und ab einem gewissen Grad wusste man, dann ist auch Schluss. Aber bei dem jungen Führer, bei Kim Jong-un, ist man sich da nicht so ganz sicher. Vor allem ich bin mir nicht sicher, ob er seine Grenzen kennt. Das heißt, ich bin davon überzeugt, dass das ganze innenpolitisch motiviert ist, weil der junge Führer derzeit auch gegenüber dem Militär seine Position stärken will. Aber das macht einem trotzdem Sorgen, weil man nicht weiß, welche Entwicklung zusätzlich noch dazu kommt. Das heißt, so eine Situation kann auch immer mal eskalieren. Das heißt, ruhig schlafen kann man da nicht. Aber nichtsdestotrotz: Die meisten Aktionen sind innenpolitischer Natur.
Klein: Sie sagen, Sie sind auch nicht ganz sicher, ob Nordkorea die Grenzen kennt, oder möglicherweise überschreitet, doch zu einem Konflikt. Wie ernst ist denn die Drohung zu nehmen mit einem Atomschlag gegen die USA, wenn doch sehr stark in Zweifel gezogen wird, dass die Vereinigten Staaten überhaupt erreicht werden können?
Djir-Sarai: Ich bin ja selbst – das haben Sie vorhin ja auch gesagt – vor einem Jahr in Nordkorea gewesen. Wir haben dort viele Gespräche geführt mit der Parteiführung und anderen Funktionären vor Ort. Und ich habe häufig den Eindruck gehabt, dass wir es mit einer Führung zu tun haben, die sich A selbst total überschätzt und zweitens völlig ahnungslos ist, was außerhalb des Landes passiert. Das heißt, diese jahrzehntelange Isolation in diesem Land hat auch zu einer geistigen Armut bei der Elite des Landes geführt. Das waren Dinge, die mich eher beunruhigt haben. Das heißt, das, was ich auch am Anfang gesagt habe, die können sich selbst nicht richtig einschätzen, ihre Fähigkeiten nicht, und vor allem kennen sie auch häufig ihre Grenzen nicht, das sind Dinge, das ist eine Kombination, die manchmal gefährlich sein kann. Aber nichtsdestotrotz: Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass das innenpolitischer Natur ist. Das heißt, der junge Führer will quasi von den innenpolitischen Schwierigkeiten ablenken. Er hat nach wie vor keine Erfolge vorzuweisen im Land. Solche Ereignisse kommen ihm einmal gegenüber der Bevölkerung zurecht. Und vor allem seine Auseinandersetzung mit dem Militär, da ist es für ihn ganz, ganz wichtig, das Militär ist in Nordkorea die wichtigste Organisation, und da ist es ihm ganz wichtig, für den jungen Führer ganz wichtig, auch zu demonstrieren, dass er in dieser Auseinandersetzung gegenüber dem Militär sich einmal durchsetzen kann.
Klein: Herr Djir-Sarai, um da noch mal nachzuhaken. Wenn Sie sagen, Sie halten die Führung im Wesentlichen für ahnungslos, auch für ahnungslos, was das eigene militärische Potenzial angeht?
Djir-Sarai: So ist es. Genau so ist es. Weil auch bei vielen Gesprächen wurde dort deutlich, dass man überhaupt nicht in der Lage war, sich selbst und seine Fähigkeiten, also jetzt nicht nur wirtschaftliche Fähigkeiten, auch seine militärischen Fähigkeiten richtig einzuschätzen. Das heißt, diese Isolation, diese völlige Ahnungslosigkeit, was außerhalb der Grenzen Nordkoreas passiert, führt ja auch letztendlich dazu, dass man am Ende des Tages sich selbst auch selbst als Militär ganz falsch einschätzen kann.
Klein: Nun werden aber vonseiten der USA Abwehrsysteme zumindest auf Guam errichtet. Ist das dennoch notwendig und sinnvoll? Was ist damit erreicht, wie viel Schutz?
Djir-Sarai: Also das ist absolut notwendig, weil die Sicherheit muss ja gewährleistet werden. Noch einmal: Wir haben es in Nordkorea mit einem Regime zu tun, was völlig unberechenbar ist. Diese Ahnungslosigkeit führt ja auch dazu, dass Nordkorea nach wie vor ein sehr gefährliches Land ist, und ich halte nach wie vor – und das war auch mein Eindruck nach unserer Reise vor einem Jahr -, ich halte Nordkorea für eines der gefährlichsten Länder der Welt, gerade weil sie so isoliert sind und so ahnungslos sind.
Klein: Herr Djir-Sarai, es ist ja schon erstaunlich, dass wir in den vergangenen Monaten und Jahren eigentlich fast nur noch über die mögliche, die potenzielle Bedrohung durch den Iran gesprochen haben. Also auch da ging es um mögliche Kriegsszenarien, wie kann der Iran davon abgehalten werden, die Atombombe zu erlangen. Heute – wir haben darüber gerade berichtet – werden in Kasachstan erneut Gespräche geführt. Ist es nicht erstaunlich, dass man dabei offenbar Nordkorea zumindest in der öffentlichen Debatte etwas aus dem Blick verloren hat? Wurden da die Gewichte falsch austariert, was Bedrohungsszenarien angeht?
Djir-Sarai: Die Bedrohung durch den Iran ist ja eine völlig andere und in der Tat ist es ja so, dass wir uns in den letzten Jahren etwas intensiver mit dem Iran beschäftigt haben. Aber das mag vielleicht nur die öffentliche Debatte gewesen sein. In Kreisen, die sich auch notwendigerweise damit beschäftigen, im Auswärtigen Ausschuss und andere, dort hat man genauso intensiv über Nordkorea gesprochen. Aber Sie haben völlig recht und wir dürfen auch eine Sache nicht vergessen: Selbst zwischen dem Iran und Nordkorea gibt es rege Beziehungen, und wie wir alle wissen, kann man sehen, in welche Richtung diese Beziehungen gehen. Das sind Dinge, die man in der Tat sehr genau beobachten muss.
Klein: Aber noch mal: Hat man das Bedrohungsszenario aus Nordkorea unterschätzt bei der ganzen Konzentration auf den Iran?
Djir-Sarai: Ja das mag sein. Sie sehen ja auch immer, wie die Berichterstattung bei uns ist, oder wie wir alle, jetzt nicht nur die Berichterstattung, wie auch in der Politik über Nordkorea gesprochen wird. Das wirkt alles auf uns, was in Nordkorea passiert, diese Bilder, die wir aus Nordkorea kennen, das wirkt auf uns irgendwie immer komisch, manchmal auch drollig. Man hat das Gefühl, als würde man eine Zeitreise machen, und das sind Bilder, die man aus der Vergangenheit kennt und die einfach nicht in die Zeit rein passen. Aber nichtsdestotrotz: Das Land ist alles andere als komisch. Ich halte, was ich auch vorhin gesagt habe, durch diese Isolation und durch die völlige Ahnungslosigkeit der Führung und der Menschen im Land gerade das Land für sehr gefährlich, und deswegen muss man da besonders drauf achten. Da haben Sie völlig recht und das ist etwas in der Vergangenheit vielleicht verharmlost worden, oder auch nicht genauer hingeschaut worden. Nordkorea ist ein sehr gefährliches Land und das darf man nicht unterschätzen.
Klein: Was wäre Ihrer Meinung nach jetzt die geeignete Strategie? Die USA haben ja sehr schnell klar gemacht, dass sie sowohl sich selbst als auch Südkorea verteidigen werden. Sie sind dafür auch inzwischen schon kritisiert worden nach dem Motto, vielleicht hat man da doch zu sehr Öl ins Feuer gegossen. Es wird darüber spekuliert, dass Washington so ein bisschen da auch den Ton dämpfen wird an der Stelle. Sehen Sie ein Szenario der Weltgemeinschaft, das jetzt verfolgt werden muss?
Djir-Sarai: Wichtig ist es: Der Schlüssel zum Erfolg bei dem Thema liegt in Peking. Das heißt, es ist wichtig, dass die Chinesen jetzt dringend auf die nordkoreanische Führung einreden, vor allem die Rhetorik runterzuschrauben und die Aktionen, die derzeit durchgeführt werden, runterzuschrauben. Und ich sehe auch die ersten Anzeichen. Selbst die engsten Partner, China und Russland, machen derzeit auch gegenüber der nordkoreanischen Führung deutlich, dass das ganze vielleicht doch etwas zu weit geht. Und die USA haben klare Verpflichtungen und auch klare Schutzfunktionen auch gegenüber dem Süden, Südkorea, und das, was notwendig ist, zurückzukehren zu den alten Verhandlungen, Sechsergespräche, das wäre eine Option, die nachhaltig und zielführend wäre. Alles andere ist derzeit unglücklich.
Klein: Im Deutschlandfunk heute Morgen der FDP-Bundestagsabgeordnete Bijan Djir-Sarai. Er ist Mitglied der deutsch-koreanischen Parlamentariergruppe und hat im vergangenen Jahr Nordkorea besucht. Ich bedanke mich für das Gespräch.
Djir-Sarai: Sehr gerne! – Bitte!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Am Telefon ist jetzt der FDP-Bundestagsabgeordnete Bijan Djir-Sarai. Er ist Mitglied der deutsch-koreanischen Parlamentariergruppe, die im vergangenen Herbst erst Nordkorea besucht hat. Ich grüße Sie!
Bijan Djir-Sarai: Ich grüße Sie! Guten Morgen!
Klein: Wir haben in vielen Expertengesprächen dieser Tage gehört, die Drohungen mit einem atomaren Militärschlag gegen die USA, die seien eigentlich eine Art nach innen gerichteter Rhetorik. Ist das auch Ihr Eindruck und alle können sich jetzt wieder beruhigt ihrem Alltagsgeschäft zuwenden?
Djir-Sarai: Ich bin auch davon überzeugt, dass diese gefährliche Rhetorik Nordkoreas in erster Linie innenpolitisch motiviert ist. Wir kennen das ja auch schon aus den 90er-Jahren unter Kim Jong-il, also dem Vater des neuen Führers. Der hat diese Rhetorik in der Vergangenheit und diese Aktion in der Vergangenheit auch durchgeführt. Nur: Er kannte seine Grenzen und ab einem gewissen Grad wusste man, dann ist auch Schluss. Aber bei dem jungen Führer, bei Kim Jong-un, ist man sich da nicht so ganz sicher. Vor allem ich bin mir nicht sicher, ob er seine Grenzen kennt. Das heißt, ich bin davon überzeugt, dass das ganze innenpolitisch motiviert ist, weil der junge Führer derzeit auch gegenüber dem Militär seine Position stärken will. Aber das macht einem trotzdem Sorgen, weil man nicht weiß, welche Entwicklung zusätzlich noch dazu kommt. Das heißt, so eine Situation kann auch immer mal eskalieren. Das heißt, ruhig schlafen kann man da nicht. Aber nichtsdestotrotz: Die meisten Aktionen sind innenpolitischer Natur.
Klein: Sie sagen, Sie sind auch nicht ganz sicher, ob Nordkorea die Grenzen kennt, oder möglicherweise überschreitet, doch zu einem Konflikt. Wie ernst ist denn die Drohung zu nehmen mit einem Atomschlag gegen die USA, wenn doch sehr stark in Zweifel gezogen wird, dass die Vereinigten Staaten überhaupt erreicht werden können?
Djir-Sarai: Ich bin ja selbst – das haben Sie vorhin ja auch gesagt – vor einem Jahr in Nordkorea gewesen. Wir haben dort viele Gespräche geführt mit der Parteiführung und anderen Funktionären vor Ort. Und ich habe häufig den Eindruck gehabt, dass wir es mit einer Führung zu tun haben, die sich A selbst total überschätzt und zweitens völlig ahnungslos ist, was außerhalb des Landes passiert. Das heißt, diese jahrzehntelange Isolation in diesem Land hat auch zu einer geistigen Armut bei der Elite des Landes geführt. Das waren Dinge, die mich eher beunruhigt haben. Das heißt, das, was ich auch am Anfang gesagt habe, die können sich selbst nicht richtig einschätzen, ihre Fähigkeiten nicht, und vor allem kennen sie auch häufig ihre Grenzen nicht, das sind Dinge, das ist eine Kombination, die manchmal gefährlich sein kann. Aber nichtsdestotrotz: Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass das innenpolitischer Natur ist. Das heißt, der junge Führer will quasi von den innenpolitischen Schwierigkeiten ablenken. Er hat nach wie vor keine Erfolge vorzuweisen im Land. Solche Ereignisse kommen ihm einmal gegenüber der Bevölkerung zurecht. Und vor allem seine Auseinandersetzung mit dem Militär, da ist es für ihn ganz, ganz wichtig, das Militär ist in Nordkorea die wichtigste Organisation, und da ist es ihm ganz wichtig, für den jungen Führer ganz wichtig, auch zu demonstrieren, dass er in dieser Auseinandersetzung gegenüber dem Militär sich einmal durchsetzen kann.
Klein: Herr Djir-Sarai, um da noch mal nachzuhaken. Wenn Sie sagen, Sie halten die Führung im Wesentlichen für ahnungslos, auch für ahnungslos, was das eigene militärische Potenzial angeht?
Djir-Sarai: So ist es. Genau so ist es. Weil auch bei vielen Gesprächen wurde dort deutlich, dass man überhaupt nicht in der Lage war, sich selbst und seine Fähigkeiten, also jetzt nicht nur wirtschaftliche Fähigkeiten, auch seine militärischen Fähigkeiten richtig einzuschätzen. Das heißt, diese Isolation, diese völlige Ahnungslosigkeit, was außerhalb der Grenzen Nordkoreas passiert, führt ja auch letztendlich dazu, dass man am Ende des Tages sich selbst auch selbst als Militär ganz falsch einschätzen kann.
Klein: Nun werden aber vonseiten der USA Abwehrsysteme zumindest auf Guam errichtet. Ist das dennoch notwendig und sinnvoll? Was ist damit erreicht, wie viel Schutz?
Djir-Sarai: Also das ist absolut notwendig, weil die Sicherheit muss ja gewährleistet werden. Noch einmal: Wir haben es in Nordkorea mit einem Regime zu tun, was völlig unberechenbar ist. Diese Ahnungslosigkeit führt ja auch dazu, dass Nordkorea nach wie vor ein sehr gefährliches Land ist, und ich halte nach wie vor – und das war auch mein Eindruck nach unserer Reise vor einem Jahr -, ich halte Nordkorea für eines der gefährlichsten Länder der Welt, gerade weil sie so isoliert sind und so ahnungslos sind.
Klein: Herr Djir-Sarai, es ist ja schon erstaunlich, dass wir in den vergangenen Monaten und Jahren eigentlich fast nur noch über die mögliche, die potenzielle Bedrohung durch den Iran gesprochen haben. Also auch da ging es um mögliche Kriegsszenarien, wie kann der Iran davon abgehalten werden, die Atombombe zu erlangen. Heute – wir haben darüber gerade berichtet – werden in Kasachstan erneut Gespräche geführt. Ist es nicht erstaunlich, dass man dabei offenbar Nordkorea zumindest in der öffentlichen Debatte etwas aus dem Blick verloren hat? Wurden da die Gewichte falsch austariert, was Bedrohungsszenarien angeht?
Djir-Sarai: Die Bedrohung durch den Iran ist ja eine völlig andere und in der Tat ist es ja so, dass wir uns in den letzten Jahren etwas intensiver mit dem Iran beschäftigt haben. Aber das mag vielleicht nur die öffentliche Debatte gewesen sein. In Kreisen, die sich auch notwendigerweise damit beschäftigen, im Auswärtigen Ausschuss und andere, dort hat man genauso intensiv über Nordkorea gesprochen. Aber Sie haben völlig recht und wir dürfen auch eine Sache nicht vergessen: Selbst zwischen dem Iran und Nordkorea gibt es rege Beziehungen, und wie wir alle wissen, kann man sehen, in welche Richtung diese Beziehungen gehen. Das sind Dinge, die man in der Tat sehr genau beobachten muss.
Klein: Aber noch mal: Hat man das Bedrohungsszenario aus Nordkorea unterschätzt bei der ganzen Konzentration auf den Iran?
Djir-Sarai: Ja das mag sein. Sie sehen ja auch immer, wie die Berichterstattung bei uns ist, oder wie wir alle, jetzt nicht nur die Berichterstattung, wie auch in der Politik über Nordkorea gesprochen wird. Das wirkt alles auf uns, was in Nordkorea passiert, diese Bilder, die wir aus Nordkorea kennen, das wirkt auf uns irgendwie immer komisch, manchmal auch drollig. Man hat das Gefühl, als würde man eine Zeitreise machen, und das sind Bilder, die man aus der Vergangenheit kennt und die einfach nicht in die Zeit rein passen. Aber nichtsdestotrotz: Das Land ist alles andere als komisch. Ich halte, was ich auch vorhin gesagt habe, durch diese Isolation und durch die völlige Ahnungslosigkeit der Führung und der Menschen im Land gerade das Land für sehr gefährlich, und deswegen muss man da besonders drauf achten. Da haben Sie völlig recht und das ist etwas in der Vergangenheit vielleicht verharmlost worden, oder auch nicht genauer hingeschaut worden. Nordkorea ist ein sehr gefährliches Land und das darf man nicht unterschätzen.
Klein: Was wäre Ihrer Meinung nach jetzt die geeignete Strategie? Die USA haben ja sehr schnell klar gemacht, dass sie sowohl sich selbst als auch Südkorea verteidigen werden. Sie sind dafür auch inzwischen schon kritisiert worden nach dem Motto, vielleicht hat man da doch zu sehr Öl ins Feuer gegossen. Es wird darüber spekuliert, dass Washington so ein bisschen da auch den Ton dämpfen wird an der Stelle. Sehen Sie ein Szenario der Weltgemeinschaft, das jetzt verfolgt werden muss?
Djir-Sarai: Wichtig ist es: Der Schlüssel zum Erfolg bei dem Thema liegt in Peking. Das heißt, es ist wichtig, dass die Chinesen jetzt dringend auf die nordkoreanische Führung einreden, vor allem die Rhetorik runterzuschrauben und die Aktionen, die derzeit durchgeführt werden, runterzuschrauben. Und ich sehe auch die ersten Anzeichen. Selbst die engsten Partner, China und Russland, machen derzeit auch gegenüber der nordkoreanischen Führung deutlich, dass das ganze vielleicht doch etwas zu weit geht. Und die USA haben klare Verpflichtungen und auch klare Schutzfunktionen auch gegenüber dem Süden, Südkorea, und das, was notwendig ist, zurückzukehren zu den alten Verhandlungen, Sechsergespräche, das wäre eine Option, die nachhaltig und zielführend wäre. Alles andere ist derzeit unglücklich.
Klein: Im Deutschlandfunk heute Morgen der FDP-Bundestagsabgeordnete Bijan Djir-Sarai. Er ist Mitglied der deutsch-koreanischen Parlamentariergruppe und hat im vergangenen Jahr Nordkorea besucht. Ich bedanke mich für das Gespräch.
Djir-Sarai: Sehr gerne! – Bitte!
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