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StartseiteInterview der Woche"NPD und DVU sind keine reale Gefahr für die Demokratie"08.05.2005

"NPD und DVU sind keine reale Gefahr für die Demokratie"

Hans-Jochen Vogel, ehemaliger SPD-Parteivorsitzender, zum 60. Jahrestag des Kriegsendes

Der SPD-Ehrenvorsitzende Hans-Jochen Vogel sieht in den Parteien NPD und DVU keine reale Gefahr für die Demokratie in Deutschland. Allerdings seien sie vor dem besonderen geschichtlichen Hintergrund ein schlimmes Ärgernis, sagte Vogel. Von Parteienverboten halte er nichts. Dies könne dazu führen, dass die Aktivitäten im Untergrund und damit schwerer kontrollierbar weitergingen.

Moderation: Günter Hellmich

Hans-Jochen Vogel, ehemaliger SPD-Partei- und Fraktionsvorsitzender (AP)
Hans-Jochen Vogel, ehemaliger SPD-Partei- und Fraktionsvorsitzender (AP)

Günter Hellmich: Herr Vogel, Sie haben sich als Elder Statesman der Sozialdemokratie ja immer für Projekte engagiert, die sich mit der deutschen Vergangenheit in der NS-Zeit befassen. Sind Sie denn damit zufrieden, wie jetzt der 60. Jahrestag des Kriegsendes begangen wird?

Hans-Jochen Vogel: Insgesamt ja. Ich habe natürlich keinen Gesamtüberblick über die Bundesrepublik, aber ich habe doch gesehen, dass in vielen Städten die Erinnerung auch konzentriert wird auf die Frage: Wie ist eigentlich bei uns der Krieg zu Ende gegangen? Manchmal habe ich ganz leichte Sorge, dass es vielleicht für die Jüngeren zu viel werden könnte, aber insgesamt finde ich die Art und Weise, wie wir daran denken, schon zufriedenstellend. Wir müssen ja auch immer bedenken: Es ist wohl der letzte 'runde' Jahrestag, wo noch Erlebniszeugen in größerer Zahl vorhanden sind.

Hellmich: Mein Eindruck ist ja sogar, dass dieser 60. Jahrestag des Kriegsendes eigentlich von den Medien sehr viel stärker ins öffentliche Interesse gerückt wird als vor zehn Jahren das beim 50. Jahrestag der Fall war. Teilen Sie diese Einschätzung, und woran mag das liegen?

Vogel: Ja, das ist sicher der Fall. Also, wenn ich mich zehn Jahre zurückerinnere, dann ist davon auch Notiz genommen worden, aber natürlich nicht in der Intensität. Wenn ich zum Beispiel an München denke - die SÜDDEUTSCHE ZEITUNG hat eine Serie jetzt über 30 Tage, wo jeweils der Tag vor 60 Jahren im einzelnen geschildert wird. Ja, ich glaube, es ist schon die Tatsache, dass eben die Erlebniszeugen für den 70. oder gar für den 75. Jahrestag nicht mehr zur Verfügung stehen. Und wenn darüber hinaus das Bedürfnis gewachsen ist, sich mit der eigenen Geschichte in diesem Abschnitt auseinander zu setzen, dann ist das ja eigentlich nur zu begrüßen.

Hellmich: Je größer der Abstand wird, desto - ja größer wird das Interesse, könnte man folgern, oder liegt das möglicherweise auch daran, dass man in den vorigen Jahren vielleicht ein bisschen Furcht hatte, da allzu nah ranzugehen, weil es dann doch noch den einen oder anderen gab, der zu den Verantwortlichen gehörte und den man hätte auch zur Verantwortung ziehen müssen?

Vogel: Das ist völlig richtig. Ich meine, wenn man 1950 mit der Intensität sich den Dingen zugewandt hätte, dann wäre das für etwa 70 Prozent der Beteiligten Selbstkritik gewesen. Der zeitliche Abstand, das allmähliche Dahingehen der Generation, die damals gelebt hat und diejenigen aus der Generation, die verantwortlich waren, das hat natürlich schon erleichtert, sich kritisch - nein, ich sage eher realistisch - mit den damaligen Ereignissen auseinanderzusetzen, und erfreulicher weise nicht nur mit den Ereignissen, sondern immer wieder auch einen Blick auf die Ursachen zu werfen, die dahin geführt haben. Um etwas, was ja jetzt auch aktuell ist, noch zu erwähnen: Das Holocaust-Mahnmal, das jetzt in Kürze eingeweiht wird, das wäre wahrscheinlich so in den sechziger Jahren oder auch noch in den siebziger Jahren kaum realisierbar gewesen.

Hellmich: Hat man über ähnliches nachgedacht damals?

Vogel: Nicht über ein nationales Mahnmal. Das hat man nicht, und eine ganze Reihe von Gedenkstätten sind ja schon damals entstanden. Aber dass ein Volk ein nationales Mahnmal errichtet, das nicht dem Sieg oder dem Triumph, sondern - so darf man es doch wirklich sagen - dem Versagen, ja der Schande gewidmet ist, das ist ein einmaliger Vorgang. Und ich glaube, für den wäre die Zeit 1970 noch nicht reif gewesen.

Hellmich: Es hat überhaupt lange gedauert in manchen Bereichen, bis man sich zu einem Gedenken besonderer Art hat durchringen können. In Ihrer Heimatstadt München - habe ich gelesen - ist es auch jetzt erst möglich, eine Gedenkstätte einzurichten. Sie sind da, glaube ich, im Kuratorium?

Vogel: Es gibt eine ganze Anzahl von Erinnerungen in München an die damalige Zeit, und sogar während meiner Amtszeit ist schon ein Mahnmal für die Opfer des Nationalsozialismus errichtet worden, das gibt’s schon. Das, was jetzt nach langen Diskussionen in Angriff genommen wird, ist eine Dokumentationsstätte "München - Hauptstadt der Bewegung". Da soll nachgegangen werden der Bedeutung, die München für die Entstehung und für das ursprüngliche Wachstum der NSDAP gehabt hat. Das ist - weiß Gott - an der Zeit, aber das ist eine Entwicklung, die ja auch erst vor einigen Jahren eingesetzt hat. In Nürnberg beispielsweise die sehr gelungene Dokumentationsstätte 'Reichsparteitagsgelände', die ist jetzt ungefähr acht Jahre alt, oder am Obersalzberg. Aber es ist gut, wenn München sich seiner eigenen Geschichte in diesem Abschnitt zuwendet. Und das Kuratorium hat sich konstituiert, Herr Waigel ist Vorsitzender, ich gehöre dem Kuratorium auch an. Und es konzentriert sich jetzt darauf, dass das Gebäude für diesen Zweck dort entsteht, wo vorher das 'Braune Haus', Hitlers Urhauptquartier, gestanden hat.

Hellmich: Kann es nicht doch sein, dass man sich da lange einfach nicht rangetraut hat, weil man niemanden weh tun wollte?

Vogel: Also die Zahl derer, denen man in München etwa 1980 noch hätte weh tun können, weil sie tiefer in diese Vorgänge verstrickt waren, war dann wohl nicht mehr so groß. Von denen, die man eher der Tätergruppe zurechnen muss, haben ganz wenige in den 80er Jahren noch gelebt. Aber die Aufmerksamkeit der Menschen war auf andere Fragen gerichtet in der damaligen Zeit. Es hat ja auch, wenn ich daran erinnern darf, sehr lange gedauert, bis das, was die Wissenschaft schon vor 20, 25 Jahren klar erarbeitet hat, ins allgemeine Bewusstsein drang. Ich meine, dass an den Verbrechen des Nationalsozialismus eben auch Teile der Wehrmacht beteiligt waren. Das ist ja von wissenschaftlichen Erkenntnis erst ins allgemeine Bewusstsein gedrungen durch die Auseinandersetzungen über die Wehrmachtsausstellungen, nicht? Und das war ja auch erst in den 90er Jahren.

Hellmich: Sie selbst waren ja auch Soldat, Sie gehören zu der Generation Politiker, die selber noch Soldat waren. Wie haben Sie denn diesen 8. Mai 1945, die Kapitulation erlebt?

Vogel: Ich war in Italien im Jahr 1945, bin verwundet worden, war im Lazarett. Dann kam ich wieder zu meiner Einheit und wurde mit einer Gruppe von Handwerkern nach Norden geschickt zu einem Platz, wo die Division offenbar sich dann wieder versammeln wollte. Und da bin ich in die Gefangenschaft von Partisanen geraten, aber nach einigen Stunden haben uns die Amerikaner übernommen, und ich war am 8. Mai in amerikanischer Gefangenschaft in einem Lager in Norditalien. Wir haben von der Kapitulation zunächst natürlich gar nichts wahrgenommen, Fernsehen gab es nicht, Rundfunk war für uns auch nicht zugänglich. Die einzige Informationsquelle war die amerikanische Soldatenzeitung STARS AND STRIPES. Und ich konnte ein bisschen englisch, und mit drei, vier anderen hatten wir die Aufgabe, Nachrichten, die für die Gefangenen interessant erschienen, zu übersetzen und an eine Holztafel zu hängen. Und am 9. Mai haben wir also das dort angeschlagen, dass nunmehr der Krieg endgültig zu Ende ist.

Hellmich: Sie waren 19 damals, Sie waren, wie die meisten, in der Hitlerjugend?

Vogel: Ja.

Hellmich: Welches Verhältnis hatten Sie denn so zum Nationalsozialismus, erinnern Sie sich noch daran - so als junger Mensch?

Vogel: Daran erinnere ich mich gut. Es war ein Verhältnis, das durch eine Spannung gekennzeichnet war. Auf der einen Seite war ich natürlich in der Hitlerjugend und war da im Hauptstrom, und kritische Gedanken und kritische Fragen, die man gelegentlich hatte, die haben aber dann in der täglichen Aktivität keine zentrale Rolle gespielt. Ich hatte eine gewisse Zuständigkeit für kulturelle Aufgaben - Laienspielschar, Fanfarenzüge, ein Theaterring und dergleichen. Auf der anderen Seite: Ich bin Katholik, ich habe auch, nachdem der staatliche Religionsunterricht mit der vierten Klasse aufhörte - also vierte Klasse Gymnasium -, weiter im Pfarrhaus an dem Religionsunterricht teilgenommen. Es war ein Spannungsverhältnis. Hinzu kommt: Mein Vater ist 1932 im Oktober der NSDAP beigetreten und hat aber dann schon Mitte der 30er Jahre sich immer weiter zurückgezogen und hat zu Hause in einer Art und Weise kritisch insbesondere auch über den sogenannten 'Führer' geredet. Ich erinnere mich noch, dass ich meinen Vater mal gefragt hab: 'Sag mal, Du bist doch Beamter dieses Staates, wie geht das? Du kriegst Dein Gehalt und dann redest Du so?' Er war dann nicht sehr gesprächig. Also, ich würde es als ein Spannungsverhältnis bezeichnen, aber der Gedanke, man könne oder müsse dem Staat Widerstand leisten, der war in unserer - meiner - Vorstellung nicht vorhanden.

Hellmich: Und wie war das dann nach dem Krieg, als alles "zusammengebrochen" war? Wir sprechen ja gern immer noch vom Zusammenbruch, nicht von der Befreiung?

Vogel: Also, zunächst war das Kriegsende erfüllt von dem Gedanken: Endlich hat das Morden und Töten , endlich haben die Angriffe, die Luftangriffe vor allem, ein Ende. Es ist nicht so, dass wir am 9. Mai das Gefühl der Befreiung gehabt hätten, das wäre nicht redlich, wenn ich das sagen würde. Dann ist allmählich die Dimension der Verbrechen, die von uns - ich sage nicht im deutschen Namen - von uns begangen worden sind, die ist uns allmählich ins Bewusstsein gedrungen und das ganze Ausmaß der Katastrophe, zu der uns das NS-Regime geführt hat. Und da war meine Antwort, aber die haben auch andere gegeben in nicht geringer Zahl damals: Du darfst Dich nicht nur um Dich selber kümmern - obwohl das ja damals schon schwer genug war -, sondern Du musst Dich auch für das Gemeinwesen engagieren, damit erstens dieses Land wieder eine Zukunftsperspektive hat, wieder auf die Füße kommt, aber auch, damit so etwas nicht ein weiteres Mal geschehen kann. Das war der Grund, warum ich dann, nachdem ich mir die Parteien angesehen hab, 1950 dann auch der meinen beigetreten bin - übrigens auch unter dem Eindruck von Persönlichkeiten, wie insbesondere Kurt Schumacher. Den habe ich mal in Rosenheim auf dem Marktplatz gehört, und ich weiß nicht mehr, was er gesagt hat, aber die Glaubwürdigkeit dieses Mannes, der nach zwölf Jahren Konzentrationslagerhaft dort - er saß, glaube ich beim Reden, er konnte schon nicht mehr stehen - ja, das war eine Konsequenz. Und ich meine, dass ich mich jetzt - ja, ist einigen auch bekannt - so einsetze 'gegen Vergessen, für Demokratie', das hat auch in meinen Jugendjahren eine Wurzel, und zwar 'nie wieder, nicht noch einmal'.

Hellmich: Hat es denn damals nach 1950 in der Politik, auch in der Sozialdemokratie, eine Auseinandersetzung gegeben mit denjenigen, die Verantwortung getragen haben, oder hatte man da auch eine gewisse Distanz erst einmal, oder traute man sich da nicht ran?

Vogel: Also, aus welchen Gründen auch immer hat es eine solche Auseinandersetzung über das, was heute bei den betreffenden Gelegenheiten gesagt wurde, kaum gegeben, nicht sehr intensiv jedenfalls. Und vor allem hat es nicht die Würdigung gegeben für diejenigen, die verfolgt waren oder die auch ins Exil flüchten mussten. Das hat Willy Brandt erst Ende der 70er Jahre angestoßen, Arbeitsgemeinschaft verfolgter Sozialdemokraten und dergleichen. Und, das darf man nicht vergessen, bei aller klaren Abgrenzung von den unmittelbaren Tätern hat es ja doch auch das Bemühen von Schumacher gegeben, ehemalige Parteigenossen, Angehörige der Organisation, in die Demokratie und, wenn es sein kann, auch in die Sozialdemokratie zu integrieren.

Hellmich: Herr Dr. Vogel, wir sprachen gerade darüber. Sie waren Hitlerjunge. Der Kardinal Ratzinger, jetzt Papst Benedikt XVI, war Hitlerjunge. Was haben Sie denn so gedacht, als Sie die Bilder sahen aus der britischen Boulevardpresse, die ihn dort eben als Hitlerjungen abgelichtet auf die erste Seite taten?

Vogel: Also, wenn ich noch jünger wäre, hätte ich mich ziemlich geärgert. Aber da ich inzwischen älter und auch etwas gelassener bin, nehme ich das als eine merkwürdige Abart des englischen Humors und tröste mich damit, dass sie auch mit ihren eigenen Royals und anderen in ähnlicher Weise umgehen. Es ist ja eigentlich nicht so sehr eine Frage an die Engländer insgesamt, sondern mehr an Herrn Murdock und Leute, die mit Stechschritt und Nazigruß in ihre Redaktionskonferenzen hinein gehen, um irgend etwas zu signalisieren. Aber inzwischen haben sie wieder andere Überschriften. Gegenüber Ratzinger und seiner Familie war das in hohem Maße ungerecht. Das ist ja alles hundert Mal erforscht. Der Vater war Gendarmeriebeamter in kleineren Orten und ausgesprochener katholischer Anti-Nazi in dem Sinne, dass er mit all dem nichts zu tun haben wollte. Und das hat sich ja auch auf seine Söhne übertragen. Man braucht ja nur den Georg Ratzinger in Regensburg dazu fragen. Und dann haben sie auch noch die Bilder verwechselt, und dann war das aber die Uniform als Flakhelfer - ja in Gottes Namen. Aber ich rede schon wieder zu viel darüber. Englischer Humor!

Hellmich: Aber ist das nicht auch ein Zeichen dafür, dass wir Deutschen uns einfach damit abfinden müssen, in diesen Zusammenhängen im Ausland gesehen zu werden, so unverständlich uns das in dieser Zuspitzung vorkommen mag?

Vogel: Nein, das ist akzeptiert von mir, dass man Deutsche immer auch auf dem Hintergrund dieses Abschnitts ihrer Geschichte sieht. Das ist nicht zu beanstanden und damit müssen wir leben. Aber wenn daraus sinnlose Vorwürfe gegen Einzelne gemacht werden, dann muss man schon auch widersprechen. Darum müssen wir auch immer sagen, wenn erklärt wird, anderswo gäbe es auch Neonazis, Le Pen und so weiter und so fort, das ist etwas anderes, ob das dort oder bei uns ist. Da müssen wir sensibel bleiben

Hellmich: In den letzten Jahren ist ja mehr und mehr auch die Situation deutscher Kriegsopfer in die Öffentlichkeit gerückt worden. Sehen Sie darin eine Relativierung deutscher Schuld oder auch eine Art Enttabuisierung, die vielleicht bei einer realistischen Auseinandersetzung mit der NS-Zeit helfen kann?

Vogel: Also, erstens mal geht mir das Wort Enttabuisierung ein bisschen weit, wenn ich an die Vertriebenen denke. In München hat man zu meiner Amtszeit eine Patenschaft für die aus Aussig Vertriebenen übernommen. Die haben sich jedes Jahr getroffen. Ich war als Oberbürgermeister dort und man hat am Leid dieser Menschen durchaus Anteil genommen. Mit den Bombenopfern war das vielleicht etwas schwächer. Jetzt ist das, da haben Sie Recht, stark in Gang gekommen. Nein, ich sage, an Menschen, die zu Tode gekommen sind, zu erinnern, das ist in jedem Fall akzeptabel und ich würde auch sagen notwendig. Das ist nicht der Punkt. Nur darf man das nicht instrumentalisieren um die Geschichte zu verfälschen. Und jeder muss dann in dem Zusammenhang sagen, etwa zu der Katastrophe in Dresden, warum ist es denn dazu gekommen? Deswegen, weil von uns ein, wie der Bundestag festgestellt hat, verbrecherischer Angriffskrieg ausging. Zweitens, weil wir zunächst mit Bombenangriffen, Coventry und London - ich höre noch, wie es im Rundfunk geheißen hat, wir werden die englischen Städte 'coventrysieren’. Und zum Dritten etwas, was meiner Ansicht nach viel zu wenig gesagt wird: Warum ist denn der Angriff auf Dresden noch im Februar gewesen? Weil der Tyrann zur Verlängerung seines eigenen Lebens nicht kapituliert hat. Wenn im November 1944 kapituliert worden wäre, dann wären alle diese Angriffe gar nicht mehr denkbar gewesen. Er hat einen sinnlos gewordenen Krieg, selbst nach seiner Sicht, fortgesetzt. Sehen Sie, die wenigsten Menschen wissen, es sind 5,2 Millionen deutscher Soldaten in diesem Krieg gefallen, 2,6 Millionen davon nach dem 20. Juli 1944 - nur damit der noch Monate, dann Wochen, dann Tage in Berlin, wo er diese zwölfjährigen Hitlerjungen tätschelt und ihnen Orden überreichen lässt und sie in den Tod schickt, damit er noch zwei Tage länger lebt. Nein, das muss man immer sehen, wenn davon die Rede ist. Und darum war das, was im Dresdner Landtag passiert ist, so empörend.

Hellmich: Genau darauf wollte ich ansprechen. Ist denn nicht auf der anderen Seite wirklich die Gefahr da, dass diese neue Diskussion, die sinnvoll ist, wie Sie gerade geschildert haben, auf der anderen Seite eben benutzt wird von Rechtsextremen aller Couleur?

Vogel: Gut, das ist für mich aber kein Grund, das Gedenken an diese Opfer zu unterlassen, sondern es ist ein Grund, sich zu engagieren und dann solchen Äußerungen, wie sie da in Dresden gefallen sind oder sonst fallen, energisch entgegen zu treten. Im übrigen hat das der Alterspräsident des sächsischen Landtags in einer sehr würdigen Weise an Ort und Stelle getan, insbesondere immer wieder auf die Ursachen, was kam zuerst und was folgte danach, einzugehen.

Hellmich: Sind denn die Rechtsextremen bei uns - NPD, DVU, Republikaner, wie auch immer - eigentlich eine echte Gefahr für unsere heute doch einigermaßen gefestigte demokratische Verfassung? Oder ist das eine irregeleitete Minderheit, der man gegebenenfalls mit dem Strafrecht begegnet?

Vogel: Also, sie sind für mich in erster Linie ein schlimmes Ärgernis. Eine reale Gefahr für die Demokratie, das sehe ich nicht. Aber ein Ärgernis besonderen Grades eben auf dem Hintergrund unserer Geschichte. Wir müssen auch diesen Leuten gegenüber unser Grundgesetz ernst nehmen und können also mit Strafe nur dort einschreiten, wo dafür die gesetzlichen Voraussetzungen gegeben sind. Verbot - also das könnte dazu führen, dass die Menschen selber sich zurücklehnen und sagen, der Staat verbietet die und dann ist das erledigt. Außerdem hat Verbot auch immer ein bisschen die Folge, dass das im Untergrund und schwerer kontrollierbar weitergeht. Das sie jetzt wieder stärker hervortreten, hat natürlich auch damit zu tun, dass es nicht wenige Menschen gibt, die einen lauten Protest anmelden wollen, die gar nicht primär diese Neonazigedanken teilen, sondern die sich eine Adresse suchen, die öffentlich hörbar Protest zur Kenntnis bringt. Im übrigen sollten wir in Westdeutschland nicht vergessen, dass es in den 60er Jahren in den alten Bundesländern die NPD auch schon in den Landtagen gegeben hat.

Hellmich: Sie sprachen die anderen Gründe an, die möglicherweise Leute motivieren könnten, sich für die rechtsextremen Parolen zu interessieren. Gibt es da einen fruchtbaren Boden in der gesellschaftlichen Realität heute, wo man sagen könnte, das ist es, das sind die Probleme, wo die Ansätze sind?

Vogel: Ich habe mich ein bisschen bemüht, heraus zu finden, wie diese Zahlen in Sachsen bei der Landtagswahl zu erklären sind. Und da ist eine Erklärung, dass eben Menschen, die lange arbeitslos sind und deren Lebensumstände sehr schwierig geworden sind, dass die eben eine Adresse für einen lauten Protest suchen. Drum ist natürlich immer eine Maßnahme zur Stabilisierung der Demokratie auch eine Politik, die möglichst vielen Menschen ein erträgliches Leben ermöglicht. Aber es gibt auch einen Kernbereich, der wirklich mit den alten Nazigedanken sympathisiert, sie übernimmt und dann bei jungen Leuten einfach deswegen, weil das halt etwas ganz anderes ist, auch einen gewissen Anklang finden. Aber eine Gefahr ist das nicht. Nur müssen wir immer im Auge behalten, Weimar ist auch an der Gleichgültigkeit vieler Menschen gescheitert.

Hellmich: Und wenn es dann gewalttätige Auseinandersetzungen gibt wie in Leipzig jetzt wieder, wenn die zur Regel werden, dann kommt so manchem ja auch der Gedanke an das, was er in den Geschichtsbüchern mal gelesen hat über die Weimarer Zeit.

Vogel: Ja, da muss ich nun allerdings sagen, ich habe selber am vergangenen Sonntag in zwei Städten in der Pfalz an solchen Gegendemonstrationen teilgenommen. Nach dem, was ich da gehört habe, ist die Gewalt ausgegangen von Gruppen, die als autonom und zu Unrecht auch als links bezeichnet werden. Dem muss man auch mit aller Deutlichkeit entgegentreten. Erstens erhöhen die die Aufmerksamkeit für die Neonazis und zweitens sind sie deswegen hochproblematisch, weil sie Gewalt anwenden. Und das ist nun nicht die Antwort auf diese Herausforderung.

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