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NRW-Ministerpräsident rechtfertigt Änderungen an "Hartz IV"

Der Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen, Jürgen Rüttgers, hat die geplanten Änderungen bei der Arbeitsmarktreform "Hartz IV" verteidigt. Die am Donnerstag vom Bundestag beschlossenen schärferen Sanktionen seien eine "Notmaßnahme", sagte Rüttgers. Zugleich kritisierte der CDU-Politiker, für die meisten Menschen sei nicht mehr klar, was mit dem Gesetz beabsichtigt sei.

Von Jürgen Liminski |
    Jürgen Liminski: Der deutsche Volksstamm hat es gern gemächlich. So formulierte Wilhelm von Humboldt auch in unserer Zeit die Schwierigkeit, grundlegende Reformen in Deutschland durchzuziehen. Das gelte vor allem für die breite, ruhebedürftige Mitte, auf die natürlich keine der Volksparteien verzichten kann. Sind also straffe, tiefpflügende Reformen, die notgedrungen auch schmerzhaft sind, in Deutschland nicht möglich? Ist Hartz IV symptomatisch für das deutsche Phlegma in Sachen Reformen? Was muss noch geschehen, um den finanziellen Aderlass, der mit Hartz IV verbunden ist, zu stoppen? Fragen, die wir nun stellen möchten an Jürgen Rüttgers, den Ministerpräsidenten von Nordrhein-Westfalen. Zunächst einmal guten Morgen Herr Rüttgers!

    Jürgen Rüttgers: Guten Morgen Herr Liminski!

    Liminski: Herr Rüttgers, der Bundestag hat gestern über schärfere Sanktionen beim Arbeitslosengeld II entschieden. Ist das der richtige Weg, um die Kostenexplosion beim Arbeitslosengeld in den Griff zu bekommen?

    Rüttgers: Das ist notwendig. Deshalb ist das ja auch eine Notmaßnahme, wenn man so will ein typisches Reparaturgesetz. Dieses Hartz IV ist ja vor zwei Jahren angekündigt worden als der große Durchbruch bei der Bekämpfung der Arbeitslosigkeit. Danach sollte alles anders sein. Schröder hat das damals mit seinem Freund Hartz groß gefeiert vor allen Leuten und dann hat sich herausgestellt, dass da nichts funktioniert. Das ist das große Problem dieses Gesetzes, wenn Sie wollen eines dieser Gesetze, das Montesquieu schon mal beschrieben hat. Da gibt es ein wunderschönes Zitat, das lautet: "Ein schlechtes Gesetz legt dem Gesetzgeber stets die Pflicht auf, viele andere, oft genauso schlechte Gesetze zu machen, um die üblen Folgen des ersten Gesetzes aufzufangen". Genau darum geht es. Die eigentliche Veränderung, die bei Hartz IV notwendig ist, die soll ja - Gott sei Dank jetzt beschlossen von der großen Koalition - im Herbst kommen.

    Liminski: Die Diskussion bewegt sich nun zwischen zwei Polen. Kürzungen der Leistungen sind nicht gewollt und auch nicht geplant, sagt Müntefering, und CSU-Generalsekretär Söder meint, wer zumutbare Arbeit ablehnt, dem muss bis auf null gekürzt werden können. Wo stehen Sie denn?

    Rüttgers: Ich halte das, was Söder sagt, für richtig. Dieses Gesetz ist ja ein Gesetz, das zwei staatliche Transferleistungen zusammengefasst hat: die Arbeitslosenhilfe und die Sozialhilfe. Damit ist jetzt auf der einen Seite für die meisten Menschen gar nicht mehr klar, was eigentlich beabsichtigt ist mit diesem Gesetz. Früher wusste jeder Mensch, wenn es ganz schlimm kommt und es gar nicht mehr weiter geht, dann gibt es noch die Sozialhilfe, da hilft man dir. Da ging man aber auch wirklich nur hin, wenn es nicht anders ging. Die Arbeitslosenhilfe war eine Hilfe für diejenigen, die arbeitslos waren. Jetzt ist beides zusammengefasst und jetzt gehen natürlich auch viele hin und sagen wollen wir mal schauen, was ich bekommen kann, ich mache ein paar Stunden Arbeit und dann sortiere ich mir mein Leben teilweise auf Kosten der Steuerzahler neu. Das kann so nicht bleiben und schon gar nicht bei denjenigen, die bis zu dreimal im Jahr eine angebotene Stelle ablehnen. Dass die dann weiter Geld bekommen, ist nun wirklich nicht einzusehen.

    Liminski: Aber die Agentur schafft ja auch was. Zur Vermittlung gehören neue Jobs, die leider die Agentur selbst nicht schaffen kann. Die neuesten Zahlen zeigen aber, dass es neue Jobs gibt und die Vermittlung wenigstens teilweise funktioniert. Oder sehen Sie das anders?

    Rüttgers: Ich glaube nicht, dass man das so generell sagen kann. Das was bei Hartz IV passiert ist, dass es keine klaren Zuständigkeiten gibt. In Nordrhein-Westfalen sind zum Beispiel nur noch 35 Prozent der Betroffenen in der Betreuung der Bundesagentur. 65 Prozent werden betreut von den Arbeitsgemeinschaften, wo Kommunen und Bundesagentur zusammenarbeiten müssen. Da gibt es viele, viele Probleme bei der Umsetzung. Die Optionskommunen, da wo die Kommunen es machen, das wird für den Herbst nach meiner Auffassung eine der zentralen Reformnotwendigkeiten sein, dass man versucht die konkrete Betreuung derjenigen, die Arbeit suchen, die Hilfe brauchen, zu kommunalisieren und zu regionalisieren. In den Kommunen wissen die Leute besser, was unten vor Ort notwendig ist.

    Liminski: Ihr Arbeitsminister will nun ein Kombilohn-Modell in Nordrhein-Westfalen einführen, auch gegen den Widerstand Berlins. Geht das ohne den Bund?

    Rüttgers: Das geht ohne den Bund, weil das jetzt im Gesetz schon vorgesehen ist. Ich habe nie verstanden, welche Politik eigentlich der Bundesarbeitsminister in solchen Fragen durchführt. Der ist nach meiner Auffassung als Arbeitsminister ja eigentlich dafür da, dass die Leute Arbeit bekommen und nicht zu verhindern, dass Arbeit angeboten wird. Bei dem nordrhein-westfälischen Kombilohn-Modell geht es dem Arbeitsminister Karl-Josef Laumann und meiner Landesregierung darum, dass freie Stellen, die wir ja haben, auch übrigens für Leute, die nicht nun gerade die schwierigste Ausbildung hinter sich haben, dass die ein Angebot bekommen und man einen Lohnzuschuss sowohl dem Arbeitgeber wie dem Arbeitnehmer gibt, also auf der Basis der niedrigsten Tarifverträge, durchaus im Rahmen dessen, was auch die Gewerkschaften wollen. Nehmen wir ein Beispiel: Da gibt es 33.000 Zivildienstplätze in Nordrhein-Westfalen, die in den Altenheimen, den Behinderteneinrichtungen und anderswo frei sind. Wenn man dort ein Stück Lohnzuschuss gibt, dann kann man die wieder besetzen. Man bleibt im Tarifvertrag. Man hat die Arbeitsstellen und man tut gerade für diejenigen etwas, die praktisch veranlagt sind.

    Liminski: Das hört sich so an, als würde der Kombilohn als Ersatz für Hartz IV herhalten. Das böse Wort vom Hartz-Infarkt geht ja auch schon um und Ihr Widerstand gegen Hartz IV wirft eigentlich die Schwarz-Weiß-Frage auf. Muss Hartz IV weg? Ist das Reformwerk überhaupt reparabel?

    Rüttgers: Nein, das muss nicht weg. Die Grundidee ist ja in Ordnung. Nur da gibt es auch so richtige Verklemmungen, vor allen Dingen bei der SPD. Als ich vor zwei Jahren in der ganzen Reformeuphorie gesagt habe, das kann nicht funktionieren, was da gemacht wird, da bin ich furchtbar beschimpft worden, damals von Schröder, von Müntefering, aber auch aus den eigenen Parteien. Jetzt kämpfe ich wieder dafür, dass gemacht wird. Jetzt werde ich schon wieder beschimpft. Ich verstehe nicht, was bei der SPD los ist. Es ist wirklich in zwei Jahren bewiesen: so funktioniert das nicht, so tun wir nicht genügend für die Menschen. Jetzt regen die sich auf und sagen, das ist ja furchtbar, da fällt jemand der Regierung Merkel in den Rücken. Frau Merkel ist genau wie ich dafür, dass jetzt eine grundlegende Überprüfung beginnt. Es wird Zeit, dass Herr Müntefering endlich zu den Realitäten zurückkehrt und etwas für diejenigen tut, die Hilfe brauchen.

    Liminski: Hat dann Hartz IV einen ähnlichen Stellenwert wie vielleicht die Gesundheitsreform für die Koalition, wenn Sie das so darstellen?

    Rüttgers: Es hat eine Bedeutung. Natürlich hat das eine Bedeutung, weil es gerade um diejenigen geht, die in einer schwierigen Lebenssituation sind. Insofern kann ich nur hoffen, dass die SPD jetzt ihren Widerstand dort aufgibt, ihre Bereitschaft, das konstruktiv zu verändern. Es geht noch einmal gesagt, Herr Liminski, nicht um die Grundidee, sondern es geht darum, dass die Menschen wieder verstehen, was dort eigentlich passiert. Wenn jemand 30 Jahre in die Arbeitslosenversicherung einbezahlt hat und kriegt genauso viel heraus wie jemand, der nur drei Monate einbezahlt hat, dann sagen die Leute, das ist nicht in Ordnung. Wenn, wie gestern eine Umfrage gezeigt hat, 70 Prozent der Deutschen sagen, Hartz IV ist ungerecht, dann finde ich dann muss auch die SPD zu Korrekturen bereit sein.

    Liminski: Also eine grundsätzliche Reform ist angesagt, wird im Herbst angegangen. Für den Arbeitsmarkt gibt es ein Kalkül, auf das man in den Medien gelegentlich stößt, und das lautet: mit der demographischen Entwicklung lösen sich die Probleme von selbst. Der Bedarf an Arbeitskräften bleibe; es fehlten aber bald die Arbeitskräfte selbst. Ist das so einfach? Braucht man also nur abzuwarten und solange mit vielleicht kleinen Maßnahmen die Kosten dämpfen?

    Rüttgers: Nein! Erstens wäre das zynisch denjenigen gegenüber, die jetzt gerade Arbeit suchen, sie darauf zu verweisen, sie hätten eben halt jetzt Pech gehabt, sie wären in einer falschen Zeit arbeitslos geworden und müssten jetzt abwarten. Das geht nicht, schon gar nicht in einer Gesellschaft, die dann einem 50-Jährigen erklärt, er sei zu alt geworden, um überhaupt noch im ersten Arbeitsmarkt vermittelt zu werden. Der zweite Punkt ist: Es ist ja gar nicht so, als ob die alle nun gleich qualifiziert wären, und ob man jetzt, wenn man wartet, dann die richtigen Arbeitskräfte hat, um die vorhandenen Stellen zu besetzen, sondern eines unserer Probleme auf dem Arbeitsmarkt ist ja, dass wir sehr viele haben – übrigens gerade jetzt auch in dem Kampf um die Lehrstellen, und das macht mir große Sorge -, die nicht die notwendigen Voraussetzungen haben, also zum Beispiel Probleme mit Rechnen, Schreiben und Lesen haben. Insofern gibt es die Notwendigkeit, den Arbeitsmarkt neu zu ordnen. Das ist das eine, neue Jobs zu schaffen, damit angeboten werden kann, aber auch gerade neue Jobs in einem Bereich, wo sie in den letzten Jahren massiv wegrationalisiert worden sind.

    Liminski: Nun hat die Bundesregierung auch die Rente mit 67 erfunden. Ist das angesichts des erwarteten Fachkräftemangels keine sinnvolle Maßnahme, oder kommt auch diese Maßnahme zu spät und zu zaghaft?

    Rüttgers: Erstens ist das richtig. Ich glaube sogar, dass es sogar ein Stück zu spät ist. Das hat auch damit zu tun, dass in den letzten Jahren vor allen Dingen von Seiten der Gewerkschaften und der SPD immer vorgetragen worden ist, man müsse am besten diejenigen, die Arbeit haben, bitten, weniger zu arbeiten, damit Arbeitslose einen Job bekommen. Das hat nun, wie wir jetzt seit 20 Jahren wissen, nicht funktioniert. Wir werden mehr arbeiten müssen, aber für dasselbe Geld, damit die Arbeitskosten sinken. Die Sache mit der Rente mit 67 ist eine Maßnahme, um die Rentenkasse stabil zu halten. Sie ist auch richtig, weil demnächst Arbeitskräfte fehlen und wir nicht weniger arbeiten müssen, sondern für dasselbe Geld mehr.

    Liminski: Herr Rüttgers, die Bundesregierung verliert nach dem neuen ARD-Deutschlandtrend deutlich Sympathiepunkte. Sind die Deutschen zu phlegmatisch für schmerzhafte Reformen? Kann oder muss man überhaupt auf Stimmungen Rücksicht nehmen, wenn es um existenzielle Fragen wie Arbeitsmarkt oder Rente geht?

    Rüttgers: Ich persönlich glaube und habe auch die Erfahrung in meiner Landtagswahl jetzt vor einem Jahr gemacht, dass die Leute zu Reformen bereit sind. Ich hätte nicht 44,8 Prozent vor einem Jahr bei der Landtagswahl bekommen, wenn die Leute keine Reformen wollen. Es gibt aber zwei Voraussetzungen. Erstens – und Sie haben das in Ihrer Einleitung selber gesagt unter Bezugnahme auf Wilhelm von Humboldt – die Leute müssen verstehen, dass es notwendig ist, dass es richtig ist, eine Reform zu machen. Es gibt aber einen zweiten Punkt. Sie müssen auch das Gefühl haben, dass es gerecht zugeht. Gerade beim letzten sind zum Beispiel bei Hartz IV sträfliche Fehler gemacht worden. Wenn die Leute sagen das ist nicht gerecht, dann sind sie auch nicht bereit, für sich selbst eine Konsequenz aus einer Reform zu ziehen. Die Leute mitzunehmen, es zu erklären, nicht Basta zu sagen, sondern ihnen auch deutlich zu machen, wie die ordnungspolitischen Prinzipien einer Reform sind, das ist das, was bei Hartz IV zum Beispiel nicht geklappt hat. Die Leute wissen heute nicht mehr, wie die soziale Grundsicherung ist. Wer nicht weiß, wie das System ist, der greift natürlich zu, wo er zugreifen kann.