Stefan Heinlein: Wer die Augen aufmacht in deutschen Großstädten, kann sie an vielen Stellen entdecken: Obdachlose, die in Parks oder Grünanlagen kampieren, Menschen ohne Dach über dem Kopf, die trotz sinkender Temperaturen unter freiem Himmel übernachten müssen. Ein Problem, das in den letzten Jahren deutlich zugenommen hat. Ein Hauptgrund ist der wachsende Zustrom von Arbeitsmigranten aus Ost- und Mitteleuropa, oft ausgebeutet in prekären Arbeitsverhältnissen. Auf der Straße hat ein knallharter Verdrängungswettbewerb begonnen. Die Städte und Gemeinden sind meist überfordert. Auch in der Hauptstadt.
Am Telefon begrüße ich jetzt Ulrich Hermannes, Geschäftsführer der Hoffnungsorte Hamburg und Leiter von Plata, einer Anlaufstelle für wohnungslose Bürger aus EU-Ländern. Guten Morgen!
Ulrich Hermannes: Schönen guten Morgen.
Heinlein: Müssen Sie jeden Tag ausbaden, was die Politik versäumt?
Hermannes: Wir versuchen, uns einfach erst mal ein Bild der Lage zu machen, was schon schwierig genug ist, weil nämlich das Versäumnis der Politik auch darin liegt, überhaupt einen Aufwand zu betreiben, eine Analyse der aktuellen Situation zu machen. Aber was man schon sagen kann - und da stimme ich auch der Kollegin der Caritas in Berlin zu -, dass in der Tat wir nur mit sehr, sehr begrenzten Mitteln versuchen, ein Problem zu lindern und zu mildern, was aber mittlerweile solche Dimensionen angenommen hat, dass wir es eigentlich mit Ehrenamt oder auch mit Notunterkünften und Ähnlichem kaum bewältigen können, sondern es braucht, glaube ich, andere Ansätze.
"Diese Menschen haben keine Ausbildung, nicht genügend Sprachkenntnisse oder sind nicht ausreichend krankenversichert"
Heinlein: Bevor wir zu diesen Ansätzen kommen, Herr Hermannes, schildern Sie uns das Problem, das so stark zugenommen hat in den letzten Jahren.
Hermannes: Seit der Aufnahme von Polen in die EU 2004 und auch der vollen Arbeitnehmerfreizügigkeit 2014 war es, glaube ich, von Rumänien und Bulgarien haben wir einfach einen verstärkten Zuzug von Menschen aus diesen Ländern nach Westeuropa, also nicht nur nach Deutschland, sondern natürlich auch nach Italien, nach Frankreich, und sehr, sehr viele Menschen haben diese Chance genutzt und haben sich hier auch etabliert, sind wirtschaftlich unabhängig, zahlen hier Steuern und in die Sozialsysteme ein. Aber wir rechnen ungefähr mit einem Anteil von 10 bis 15 Prozent derjenigen, die hier herkommen, die es nicht schaffen, die in prekäre Lebensverhältnisse abrutschen, weil sie nicht über die entsprechenden Voraussetzungen verfügen, sich unmittelbar am Arbeitsmarkt zu etablieren.
Sie haben keine Ausbildung, sie verfügen nicht über genügend Sprachkenntnisse, oder sie bringen auch andere Probleme mit wie zum Beispiel Erkrankungen, sie sind häufig nicht ausreichend krankenversichert, oder dass sie auch psychische Probleme bekommen, weil sie dem Druck und besonders auch dem Erwartungsdruck sowohl in ihrem Herkunftsland, dass sie jetzt diejenigen sind, die die wirtschaftliche Sicherung der Familie übernehmen, nicht erfüllen, als auch, dass sie hier dem Erwartungsdruck von Arbeitgebern, die teilweise wirklich mit Formen, wie man sie vielleicht noch aus dem 19. Jahrhundert kennt, Menschen hier beschäftigen und ausbeuten. All das führt zunehmend zu physischen und auch zu psychischen Erkrankungen der Betroffenen.
Heinlein: Wie ist die Situation auf der Straße, Herr Hermannes? Hat da ein knallharter Verdrängungswettbewerb begonnen zwischen den Menschen, die neu kommen aus Ost- und Mitteleuropa, und den Obdachlosen aus Deutschland?
Hermannes: Die Straße ist eigentlich das Ende. Von einem Verdrängungswettbewerb dort zu sprechen, heißt, dass es sozusagen ein legitimer Ort ist, an dem man auch existieren kann. Das was auf der Straße passiert, war immer schon eine Verdrängung, oder ist immer schon das Resultat einer vorher stattgefundenen Verdrängung.
Wir können jetzt nicht sagen, dass die Menschen, die darauf angewiesen sind, auf der Straße zu leben, permanent in einem Verdrängungswettbewerb mit anderen Wohnungslosen sind, denn eins eint natürlich alle Wohnungslose, egal welchen Pass sie haben oder woher sie kommen, dass sie wohnungslos geworden sind, weil einfach keine andere Existenzform in der Regel für sie möglich war, die eine Alternative zum Leben auf der Straße darstellt, weil sie nicht über die entsprechenden Mittel verfügen, oder dass sie auch andere Hemmnisse haben, die ihnen den Zugang wieder in die Gesellschaft verwehren und ihnen auch natürlich nicht die Hilfen angeboten werden, die sie eigentlich benötigen, um diesen Schritt wieder zu tätigen.
"Die Zahl derjenigen, die den Sommer über draußen genächtigt haben, ist deutlich gestiegen"
Heinlein: Ist das sozialer Sprengstoff in unseren Großstädten, was da im Moment geschieht? Wenn wir auf Berlin gucken: Dort wurde der Tiergarten geräumt vom Bezirk Mitte.
Hermannes: Ja, ich glaube schon. Ob es nun der Sprengstoff ist - mit solchen Worten sollte man vielleicht etwas gemäßigt umgehen. Aber auf jeden Fall sind es soziale Brennpunkte, die entstehen. Gleichzeitig beobachten wir aber auch hier bei uns in Hamburg, oder auch in Berlin, dass wir den Eindruck haben, die Politik lotet so etwas aus, was man auch der Bevölkerung zumuten kann an sozialen Belastungen. Die Zahl derjenigen, die hier in Hamburg - und das ist mir auch in anderen Großstädten aufgefallen - jetzt den Sommer über draußen genächtigt haben, oder in U-Bahn-Tunneln und Hauseingängen, die ist deutlich gestiegen. Und natürlich sind auch, wenn Sie von Wettbewerb sprechen, bestimmte Plätze und Nischen beliebt und werden teilweise schon früh am Tag auch im Sommer aufgesucht, weil man sonst tatsächlich Gefahr läuft, dass jemand anderes dort liegt.
Heinlein: Das Problem wird von der Politik unterschätzt oder auch ignoriert. Nun kann man aber auch sagen, durch die Hilfestellung, die Sie ja leisten als Hilfsorganisation, werden die Menschen vielleicht sogar extra gelockt, zu uns nach Deutschland zu kommen, also eine Art Sogwirkung.
Hermannes: Das ist, glaube ich, eine Überbewertung unseres sozialen Hilfesystems. Wenn man sich die Geschichte der Migration anschaut: Migration hat eigentlich immer stattgefunden aus Armutsgründen. Deutsche haben sich nach Amerika auf den Weg gemacht, oder Italiener nach Amerika, oder aus anderen Ländern, immer nicht, weil sie dort irgendwie hofften, sie haben ein besseres soziales Hilfenetz, sondern in erster Linie sind sie weggegangen, weil sie dort, wo sie lebten, nicht mehr existieren konnten. Die Zahl derjenigen, die gezielt, was ja auch von der Politik häufig, jedenfalls von einigen Politikern so geäußert wird, ins Hilfesystem einwandern, die Zahl ist aus unserer Sicht vollkommen vernachlässigenswert.
"Prozentual nehmen die Migranten das soziale Hilfesystem deutlich weniger in Anspruch als Deutsche"
Heinlein: Wie groß ist diese Zahl nach Ihrer Meinung?
Hermannes: Wie hoch?
Heinlein: Ja.
Hermannes: Das kann man, glaube ich, schwer sagen, weil wir es ja mit einer Gruppe zu tun haben, die in der Regel häufig gar nicht registriert ist, wenn man das in Relation zur Gesamtzahl nimmt. Aber es ist jedenfalls so, dass die Menschen, die hier in Deutschland registriert leben aus anderen EU-Ländern, deutlich weniger das soziale Hilfesystem in Anspruch nehmen prozentual als Deutsche.
Heinlein: Könnte man sagen, für einen arbeitslosen Rumänen ist es komfortabler, den Winter bei uns in Deutschland zu verbringen als in Rumänien?
Hermannes: Wenn man von Komfort spricht – wir waren letztes Jahr in einer Siedlung in Rumänien in den Karpaten, wo hauptsächlich Roma lebten, oder fast ausschließlich -, dann ist das Wort "bequem" natürlich ein Euphemismus, weil die Lebensverhältnisse dort waren so katastrophal, dass es wirklich, glaube ich, nur um die schlechtere Alternative geht und nicht um eine bessere. Das, glaube ich, muss man einfach voranstellen. Aber es ist, glaube ich, in der Tat so, dass es auch Menschen gibt, die sagen, bevor ich jetzt nichts zum Heizen habe, weil ich kein Geld habe, mir noch Holz aus dem nächsten Wald zu kaufen, weil illegaler Holzklau wird auch dort verfolgt, überlege ich mir, vielleicht tatsächlich auch nach Deutschland zu kommen und irgendeine Notunterkunft aufzusuchen, das ist überhaupt nicht der Regelfall, sondern solche Fälle stellen eher die Ausnahme dar. Die allermeisten Menschen, die zu uns kommen, sind Menschen, die hier versucht haben, sich am Arbeitsmarkt zu etablieren und gescheitert sind. Das ist nach wie vor so.
Heinlein: Nun fragen, Herr Hermannes, vielleicht viele Bürger: Der Roma ohne Holz in den Karpaten, warum ist es unsere Aufgabe, warum sind wir sozial verantwortlich und nicht die Herkunftsstaaten. Wer es bei uns nicht schafft, der muss einfach zurück in seine Heimat.
"Deutschland müsste pragmatische Unterstützung, politische Unterstützung leisten"
Hermannes: Ja, das ist immer wieder ein Argument, was wir häufig hören. Wir haben eine Wirtschaftsunion, aber wir haben leider keine Sozialunion. Aber ich glaube, dass wir in der EU und gerade Deutschland natürlich von dieser Wirtschaftsunion extrem profitieren, wir aber vergessen haben, dass eine florierende und stabile Wirtschaft auch immer eine stabile Zivilgesellschaft benötigt. Ich glaube, dass Deutschland dort weitaus mehr sich engagieren könnte, auch in diesen Ländern, sie zu unterstützen und einen Beitrag dazu zu leisten, dass die Lebensverhältnisse auch in diesen Ländern sich verbessern. Das ist übrigens nicht nur Geld, sondern das ist auch sehr viel, glaube ich, ganz pragmatische Unterstützung, politische Unterstützung, Unterstützung der Verwaltung und natürlich auch das Einfordern von zivilrechtlichen Standards auch, weil das Thema Korruption ist natürlich eines, was gerade, wenn ich auf Rumänien und Bulgarien gucke – in Rumänien gibt es wieder Demonstrationen gegen die amtierende Regierung, weil man das, womit man am Anfang des Jahres schon mal versucht hatte, nämlich eine Straffreiheit für Menschen, die wegen Korruption angeklagt sind.
Heinlein: Bevor wir jetzt weiter in die rumänische Innenpolitik gehen, vielleicht die Frage: Warum schaffen es Bund, Länder und Kommunen, über eine Million Flüchtlinge unterzubringen und zu versorgen in den letzten Jahren, aber nicht die paar tausend Rumänen und Bulgaren, die zu uns kommen? Macht man da bewusst die Augen zu?
Hermannes: Ja. Ich glaube, man macht nicht nur die Augen zu, sondern man will ein Exempel statuieren. Genau das, was Sie eben schon in Ihrer Frage andeuteten. Man will nicht den Eindruck erwecken, dass wir nationalstaatliche Verpflichtungen, die es in der EU ja nach den herrschenden Sozialgesetzgebungen gibt, dass man die relativiert oder dafür Verantwortung übernimmt. Ich glaube, das ist der wesentliche Grund, weshalb man mit dieser Gruppe von bedürftigen Menschen anders umgeht. Da hat sich auch die Diakonie in Deutschland in diesem Jahr schon mit einer Sozialcharta zu Wort gemeldet. Wir sind auch im Diakonieverbund und beziehen da auch eine andere Position und fordern, dass in Europa es eine Solidargemeinschaft gibt auch in den sozialen Fragen. Da fordern wir einfach eine andere Sichtweise.
Heinlein: Im Deutschlandfunk heute Morgen Ulrich Hermannes. Er ist Geschäftsführer der Hoffnungsorte Hamburg und Leiter von Plata, einer Anlaufstelle für wohnungslose Bürger aus EU-Ländern. Herr Hermannes, ganz herzlichen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören nach Hamburg.
Hermannes: Ja! Vielen Dank, Herr Heinlein. Auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
