Silvia Engels: Die am vergangenen Wochenende zugesagte europäische Hilfe für spanische Banken hat die Finanzmärkte nicht so stark beruhigt, wie viele europäische Politiker sich das erhofft hatten. Die Ratingagentur Moody's hat Spanien und daneben auch Zypern heute deutlich herabgestuft. Daneben schauten die Anleger besonders auf Italien, das eine neue Anleihe platzieren musste, um sich frisches Geld zu beschaffen.
Das Stichwort ist gefallen: Die Schuldenkrise ist nach wie vor das große Thema an den Börsen, und Bundeskanzlerin Angela Merkel reist am Wochenende zum Treffen der G-20 in Mexiko, also der 20 größten Wirtschaftsnationen der Welt. An dieser Runde kommt man ja auch nicht vorbei, wenn man beispielsweise Banken und Finanzakteure weltweit stärker regulieren möchte – eine Teilforderung, die Bundeskanzlerin Merkel zur Bewältigung der Krise ja immer wieder aufmacht. Ihre Erwartungen an den Gipfel griff die Kanzlerin heute in einer Regierungserklärung im Bundestag auf. Daneben kam sie aber natürlich an der erneuten Zuspitzung der europäischen Schuldenkrise thematisch nicht vorbei.
Die Agenda des G-20-Gipfels und vor allem die aktuellen Sorgen um die Schuldenkrise wollen wir vertiefen im Gespräch mit Folker Hellmeyer. Er ist der Chefvolkswirt der Bremer Landesbank und nun am Telefon. Guten Tag, Herr Hellmeyer.
Folker Hellmeyer: Guten Tag.
Engels: Sie haben in den vergangenen Monaten den Kurs der Bundesregierung zur Bewältigung der Schuldenkrise verfolgt und viele Aspekte verteidigt. Tun Sie das immer noch?
Hellmeyer: Ich verteidige die Bundesregierung insoweit, als dass der Ansatz der Restrukturierungspolitik unumgänglich ist. Die Geschäftsmodelle der südeuropäischen Peripherieländer bedurften einer Anpassung und dieser Weg der Anpassung ist an sich sehr erfolgreich. Ich bin zum Teil erschüttert darüber, dass viele meiner Kollegen darüber nicht berichten. Selbst Martin Feldstein von der Harvard University hat darauf hingewiesen, dass wir die strukturellen Haushaltsdefizite – und das ist das Gefährlichste überhaupt; da müssen Sie im übertragenen Sinne zum Onkologen wegen Krebs – in der Euro-Zone bereinigt sind, übrigens ganz im Gegensatz zu Japan und den USA. Wir haben konjunkturell bedingte Haushaltsdefizite, schlimm genug, aber das ist, wie beim Hausarzt wegen einer Grippebehandlung vorstellig zu werden. Mit anderen Worten: Wir haben sehr, sehr viele strukturelle Erfolge, die aber von den Märkten nicht diskontiert werden, weil sie auch von den Medien nicht aufgenommen werden und von vielen meiner Kollegen nicht thematisiert werden.
Engels: Dann nennen Sie doch ein paar positive Beispiele. Wo ist denn die Restrukturierung schon gelungen? Da hört man in der Tat von Irland, aber bei Griechenland oder auch bei Portugal oder Spanien ist da ja nicht die Rede von, oder?
Hellmeyer: ... und das ist bedauerlich. Wir haben beispielsweise die Waren- und Dienstleistungsbilanz-Defizite – das heißt, ein Land importiert mehr Waren und Dienstleistungen, verschuldet sich im Ausland dafür, was, wenn es chronisch ist, kritisch ist -, diese Defizite haben wir in der Waren- und Dienstleistungsbilanz dramatisch gekürzt in diesen Ländern. Bei Griechenland und Portugal sind es 55 Prozent seit 2008 und bei Spanien sind es seit 2007 82 Prozent. Das ist Ausdruck einer Veränderung der Geschäftsmodelle dieser Länder. Darüber hinaus sind die Strukturreformen, die wir gemacht haben, laut Berechnungen meines Kollegen Dr. Pfister von der Bayerischen Landesbank dazu geeignet, dass das mögliche Wachsen, das sogenannte Potenzialwachstum, in den nächsten zehn Jahren in den Reformländern um 15 bis 20 Prozent steigt.
Ich sprach eben schon über die strukturellen Haushaltsdefizite. Wenn Sie sich Italien anschauen, steht Italien ganz weit vorne bei den strukturellen Haushaltssalden mit Überschüssen, und diese Fakten werden nicht thematisiert.
Lassen Sie mich noch ein Beispiel nennen. Viele wissen gar nicht bei der Debatte um Italien derzeit, dass Italien in diesem Jahr eine Neuverschuldung haben wird von 1,5 bis zwei Prozent der Wirtschaftsleistung, also innerhalb des Maastricht-Kriteriums. Deutschland wird bei 1,2 Prozent nach aktuellen Schätzungen liegen. Die USA liegen bei 9,5 Prozent und wir machen Reformen, wir verändern die Geschäftsmodelle, unsere Neuverschuldung hat damit einen hohen qualitativen Wert, sie ist investiv, weil wir die Geschäftsmodelle ändern. In Amerika und Japan gibt es keine Reformen, dort haben wir maßgeblich eine konsumptive Verschuldung, die auch noch dramatisch höher ist, und es ist absurd, was die Finanzmärkte hier machen. Mit Markteffizienz hat das Ganze derzeit nichts zu tun, sondern mit einer spekulativen Blase, die gegen Europa sich richtet.
Engels: Auf der anderen Seite ist es doch schwer vorstellbar, dass Medienberichterstattung und möglicherweise auch einige Experten in der Lage wären, ein Negativszenario alleine heraufzubeschwören, wenn es nicht auch tatsächlich Anhaltspunkte für eine wirkliche Krise gäbe.
Hellmeyer: Es gibt ganz klar Anhaltspunkte dafür, dass diese Geschäftsmodelle in der Form, wie wir sie bis 2008 kannten, keine Überlebensfähigkeit haben, aber genau die werden geändert. Lassen Sie mich das am Beispiel Spanien deutlich machen. Spanien hatte 2007 eine Staatsverschuldung von 36 Prozent der Wirtschaftsleistung. Jetzt liegen sie bei 70 Prozent der Wirtschaftsleistung und wir bringen dieses Land in den Bereich von Bankrott. Ratingagenturen mit angelsächsischen und amerikanischen Besitzverhältnissen spielen dabei ihr eigenes Spiel. Deutschland hat eine Staatsverschuldung von elf Prozent mehr. Wir bauen das Geschäftsmodell um. Wenn Sie Reformen machen, dann sollten auch Ratingagenturen als Beispiel genau die Folgen dieser Reformen nach vorne im Hinblick auf die Bonität der Länder bewerten. Das findet hier alles nicht statt, und von daher gibt es hier einen sehr, sehr faden politischen Beigeschmack bei der Art und Weise, wie die Ratingagenturen einerseits agieren, aber auch die Finanzplätze London und New York mit der Euro-Zone umgehen und dabei alle Augen verschließen vor den eigenen Problemen, die es insbesondere in den USA gibt. Hier ist eine politische Dimension erkennbar und da gilt es für Europa, die ihre Gesamtkonstellation immer weiter verbessern, eine andere Gangart hinzulegen.
Um es noch runder zu machen: Wir bleiben ein bisschen bei Zahlen, ich weiß, dass das nicht so gern gesehen wird und sehr schwer verständlich ist im medialen Sektor. Aber wir werden in diesem Jahr laut Internationalem Währungsfonds und OECD eine Neuverschuldung haben in der Euro-Zone von circa drei Prozent der Wirtschaftsleistung, am oberen Rand des Maastricht-Kriteriums. USA, Japan und Großbritannien werden zwischen acht und zehn Prozent liegen. Wir machen unsere Hausaufgaben hier und wir sind an sich im Bereich der Industrienationen das Paradepferd der Stabilität.
Engels: Herr Hellmeyer, umgekehrt könnte man Sie auch fragen, ob Sie als Chefvolkswirt der Bremer Landesbank auch ein Interesse haben, gerade die Stabilität herbeizureden, um auch eigene Anlagen besser dastehen zu lassen.
Hellmeyer: Ich habe das große Glück, in dieser Bank vollkommen frei zu sein von Vorgaben des Vorstands, und ich darf hier noch mal betonen, das ist meine absolute Überzeugung: die Zahlen sprechen hier für sich, ich verweise noch mal darauf. Die strukturellen Haushaltsdefizite sind weitestgehend bereinigt bei uns, unsere Gesamtverschuldung, Neuverschuldung liegt dramatisch unterhalb derer der USA, Japans oder Großbritanniens. So etwas verdient Vertrauen, insbesondere wenn man bedenkt, dass wir die rigideste Reformpolitik in der Geschichte der Industrienationen in der Euro-Zone derzeit umsetzen.
Engels: So oder so bleibt der Faktor Zeit entscheidend. Sie sprechen an, dass Strukturmaßnahmen gerade auch in vielen Krisenländern eigentlich schon greifen. Auf der anderen Seite sind natürlich kurzfristig zu entrichtende Zinsen auch für Italien ein gewaltiges Thema. Kann es sein, dass wir einfach jetzt aufgrund des Zeitmangels in eine Zuspitzung der Krise hineingehen, die auch Deutschland überfordert?
Hellmeyer: Ich sehe nicht eine Überforderung Deutschlands, aber in der Tat ist der Faktor Zeit eine ganz entscheidende Größenordnung, die hier für die Märkte eine Rolle spielt. Aber auch hier möchte ich etwas Nüchternheit produzieren. Wir reden im Moment von einer Staatsverschuldung (auch in dem Gespräch vor diesem Interview) von 1860 Milliarden Staatsverschuldung in Italien, und man tut so, als würden die morgen finanziert werden. Wir finanzieren und refinanzieren im Moment zu erhöhten Zinsen hier mal fünf Milliarden, dort mal zehn Milliarden. Der Durchschnittszins auf die Staatsverschuldung wird damit nicht auf unerträgliche Höhen gebracht. Wenn wir dieses Szenario für zwei Jahre hätten, dann wird es problematisch. Was die Märkte hier wieder machen ist, eine gewisse Panikreaktion darzustellen, und wie gesagt: eine Panikreaktion, losgelöst von den tatsächlichen Fakten, ist unnötig. Die Staatsverschuldung beziehungsweise Neuverschuldung liegt dieses Jahr bei 1,5 bis zwei Prozent in Italien, die sind auf einem sehr, sehr guten Weg.
Engels: Panikreaktionen der Finanzmärkte, Spekulationsgeschäfte, das ist das, was Sie kritisieren. Man hatte ja bei dem großen Ausbruch der Finanzkrise vor gut zwei, drei, vier Jahren die Hoffnung, dass das G-20-Format, das heißt, die 20 größten Wirtschaftsnationen zu einem Ergebnis kommen könnten, hier einfach zu regulieren, Spekulationen nicht zuzulassen, auch Banken besser zu kontrollieren. Ist das mit Blick auf den anstehenden Gipfel gescheitert?
Hellmeyer: Ich möchte nicht sagen, dass es gescheitert ist, aber es hat die Zielzonen, die man erwartet hat, ganz klar verfehlt. Wir sehen hier eine sehr aggressive Lobbyarbeit der, ich nenne es immer gerne, globalen Bankaristokratie, die die ganzen Regulierungen im Hinblick auf Eindämmung spekulativer Kräfte versuchen zu unterlaufen. Wenn wir die amerikanischen Regulierungsbemühungen sehen, dann muss man sagen, dass die Paul-Volcker-Rule weitestgehend entzahnt worden ist.
Engels: Was war das?
Hellmeyer: Die Paul-Volcker-Rule, dass es ein Trennbankensystem in Amerika gebe, dass man die spekulativen Positionen aggressiv eingrenze, all diese Dinge sind weitestgehend unterlaufen worden und insofern ist es in der Tat negativ zu bewerten, dass die Zielzonen, die gegeben worden sind 2008/2009, hier nicht erreicht worden sind, und hier gilt es, nachzusteuern.
Engels: Folker Hellmeyer, Chefvolkswirt der Bremer Landesbank. Vielen Dank für das Gespräch.
Hellmeyer: Gerne.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Das Stichwort ist gefallen: Die Schuldenkrise ist nach wie vor das große Thema an den Börsen, und Bundeskanzlerin Angela Merkel reist am Wochenende zum Treffen der G-20 in Mexiko, also der 20 größten Wirtschaftsnationen der Welt. An dieser Runde kommt man ja auch nicht vorbei, wenn man beispielsweise Banken und Finanzakteure weltweit stärker regulieren möchte – eine Teilforderung, die Bundeskanzlerin Merkel zur Bewältigung der Krise ja immer wieder aufmacht. Ihre Erwartungen an den Gipfel griff die Kanzlerin heute in einer Regierungserklärung im Bundestag auf. Daneben kam sie aber natürlich an der erneuten Zuspitzung der europäischen Schuldenkrise thematisch nicht vorbei.
Die Agenda des G-20-Gipfels und vor allem die aktuellen Sorgen um die Schuldenkrise wollen wir vertiefen im Gespräch mit Folker Hellmeyer. Er ist der Chefvolkswirt der Bremer Landesbank und nun am Telefon. Guten Tag, Herr Hellmeyer.
Folker Hellmeyer: Guten Tag.
Engels: Sie haben in den vergangenen Monaten den Kurs der Bundesregierung zur Bewältigung der Schuldenkrise verfolgt und viele Aspekte verteidigt. Tun Sie das immer noch?
Hellmeyer: Ich verteidige die Bundesregierung insoweit, als dass der Ansatz der Restrukturierungspolitik unumgänglich ist. Die Geschäftsmodelle der südeuropäischen Peripherieländer bedurften einer Anpassung und dieser Weg der Anpassung ist an sich sehr erfolgreich. Ich bin zum Teil erschüttert darüber, dass viele meiner Kollegen darüber nicht berichten. Selbst Martin Feldstein von der Harvard University hat darauf hingewiesen, dass wir die strukturellen Haushaltsdefizite – und das ist das Gefährlichste überhaupt; da müssen Sie im übertragenen Sinne zum Onkologen wegen Krebs – in der Euro-Zone bereinigt sind, übrigens ganz im Gegensatz zu Japan und den USA. Wir haben konjunkturell bedingte Haushaltsdefizite, schlimm genug, aber das ist, wie beim Hausarzt wegen einer Grippebehandlung vorstellig zu werden. Mit anderen Worten: Wir haben sehr, sehr viele strukturelle Erfolge, die aber von den Märkten nicht diskontiert werden, weil sie auch von den Medien nicht aufgenommen werden und von vielen meiner Kollegen nicht thematisiert werden.
Engels: Dann nennen Sie doch ein paar positive Beispiele. Wo ist denn die Restrukturierung schon gelungen? Da hört man in der Tat von Irland, aber bei Griechenland oder auch bei Portugal oder Spanien ist da ja nicht die Rede von, oder?
Hellmeyer: ... und das ist bedauerlich. Wir haben beispielsweise die Waren- und Dienstleistungsbilanz-Defizite – das heißt, ein Land importiert mehr Waren und Dienstleistungen, verschuldet sich im Ausland dafür, was, wenn es chronisch ist, kritisch ist -, diese Defizite haben wir in der Waren- und Dienstleistungsbilanz dramatisch gekürzt in diesen Ländern. Bei Griechenland und Portugal sind es 55 Prozent seit 2008 und bei Spanien sind es seit 2007 82 Prozent. Das ist Ausdruck einer Veränderung der Geschäftsmodelle dieser Länder. Darüber hinaus sind die Strukturreformen, die wir gemacht haben, laut Berechnungen meines Kollegen Dr. Pfister von der Bayerischen Landesbank dazu geeignet, dass das mögliche Wachsen, das sogenannte Potenzialwachstum, in den nächsten zehn Jahren in den Reformländern um 15 bis 20 Prozent steigt.
Ich sprach eben schon über die strukturellen Haushaltsdefizite. Wenn Sie sich Italien anschauen, steht Italien ganz weit vorne bei den strukturellen Haushaltssalden mit Überschüssen, und diese Fakten werden nicht thematisiert.
Lassen Sie mich noch ein Beispiel nennen. Viele wissen gar nicht bei der Debatte um Italien derzeit, dass Italien in diesem Jahr eine Neuverschuldung haben wird von 1,5 bis zwei Prozent der Wirtschaftsleistung, also innerhalb des Maastricht-Kriteriums. Deutschland wird bei 1,2 Prozent nach aktuellen Schätzungen liegen. Die USA liegen bei 9,5 Prozent und wir machen Reformen, wir verändern die Geschäftsmodelle, unsere Neuverschuldung hat damit einen hohen qualitativen Wert, sie ist investiv, weil wir die Geschäftsmodelle ändern. In Amerika und Japan gibt es keine Reformen, dort haben wir maßgeblich eine konsumptive Verschuldung, die auch noch dramatisch höher ist, und es ist absurd, was die Finanzmärkte hier machen. Mit Markteffizienz hat das Ganze derzeit nichts zu tun, sondern mit einer spekulativen Blase, die gegen Europa sich richtet.
Engels: Auf der anderen Seite ist es doch schwer vorstellbar, dass Medienberichterstattung und möglicherweise auch einige Experten in der Lage wären, ein Negativszenario alleine heraufzubeschwören, wenn es nicht auch tatsächlich Anhaltspunkte für eine wirkliche Krise gäbe.
Hellmeyer: Es gibt ganz klar Anhaltspunkte dafür, dass diese Geschäftsmodelle in der Form, wie wir sie bis 2008 kannten, keine Überlebensfähigkeit haben, aber genau die werden geändert. Lassen Sie mich das am Beispiel Spanien deutlich machen. Spanien hatte 2007 eine Staatsverschuldung von 36 Prozent der Wirtschaftsleistung. Jetzt liegen sie bei 70 Prozent der Wirtschaftsleistung und wir bringen dieses Land in den Bereich von Bankrott. Ratingagenturen mit angelsächsischen und amerikanischen Besitzverhältnissen spielen dabei ihr eigenes Spiel. Deutschland hat eine Staatsverschuldung von elf Prozent mehr. Wir bauen das Geschäftsmodell um. Wenn Sie Reformen machen, dann sollten auch Ratingagenturen als Beispiel genau die Folgen dieser Reformen nach vorne im Hinblick auf die Bonität der Länder bewerten. Das findet hier alles nicht statt, und von daher gibt es hier einen sehr, sehr faden politischen Beigeschmack bei der Art und Weise, wie die Ratingagenturen einerseits agieren, aber auch die Finanzplätze London und New York mit der Euro-Zone umgehen und dabei alle Augen verschließen vor den eigenen Problemen, die es insbesondere in den USA gibt. Hier ist eine politische Dimension erkennbar und da gilt es für Europa, die ihre Gesamtkonstellation immer weiter verbessern, eine andere Gangart hinzulegen.
Um es noch runder zu machen: Wir bleiben ein bisschen bei Zahlen, ich weiß, dass das nicht so gern gesehen wird und sehr schwer verständlich ist im medialen Sektor. Aber wir werden in diesem Jahr laut Internationalem Währungsfonds und OECD eine Neuverschuldung haben in der Euro-Zone von circa drei Prozent der Wirtschaftsleistung, am oberen Rand des Maastricht-Kriteriums. USA, Japan und Großbritannien werden zwischen acht und zehn Prozent liegen. Wir machen unsere Hausaufgaben hier und wir sind an sich im Bereich der Industrienationen das Paradepferd der Stabilität.
Engels: Herr Hellmeyer, umgekehrt könnte man Sie auch fragen, ob Sie als Chefvolkswirt der Bremer Landesbank auch ein Interesse haben, gerade die Stabilität herbeizureden, um auch eigene Anlagen besser dastehen zu lassen.
Hellmeyer: Ich habe das große Glück, in dieser Bank vollkommen frei zu sein von Vorgaben des Vorstands, und ich darf hier noch mal betonen, das ist meine absolute Überzeugung: die Zahlen sprechen hier für sich, ich verweise noch mal darauf. Die strukturellen Haushaltsdefizite sind weitestgehend bereinigt bei uns, unsere Gesamtverschuldung, Neuverschuldung liegt dramatisch unterhalb derer der USA, Japans oder Großbritanniens. So etwas verdient Vertrauen, insbesondere wenn man bedenkt, dass wir die rigideste Reformpolitik in der Geschichte der Industrienationen in der Euro-Zone derzeit umsetzen.
Engels: So oder so bleibt der Faktor Zeit entscheidend. Sie sprechen an, dass Strukturmaßnahmen gerade auch in vielen Krisenländern eigentlich schon greifen. Auf der anderen Seite sind natürlich kurzfristig zu entrichtende Zinsen auch für Italien ein gewaltiges Thema. Kann es sein, dass wir einfach jetzt aufgrund des Zeitmangels in eine Zuspitzung der Krise hineingehen, die auch Deutschland überfordert?
Hellmeyer: Ich sehe nicht eine Überforderung Deutschlands, aber in der Tat ist der Faktor Zeit eine ganz entscheidende Größenordnung, die hier für die Märkte eine Rolle spielt. Aber auch hier möchte ich etwas Nüchternheit produzieren. Wir reden im Moment von einer Staatsverschuldung (auch in dem Gespräch vor diesem Interview) von 1860 Milliarden Staatsverschuldung in Italien, und man tut so, als würden die morgen finanziert werden. Wir finanzieren und refinanzieren im Moment zu erhöhten Zinsen hier mal fünf Milliarden, dort mal zehn Milliarden. Der Durchschnittszins auf die Staatsverschuldung wird damit nicht auf unerträgliche Höhen gebracht. Wenn wir dieses Szenario für zwei Jahre hätten, dann wird es problematisch. Was die Märkte hier wieder machen ist, eine gewisse Panikreaktion darzustellen, und wie gesagt: eine Panikreaktion, losgelöst von den tatsächlichen Fakten, ist unnötig. Die Staatsverschuldung beziehungsweise Neuverschuldung liegt dieses Jahr bei 1,5 bis zwei Prozent in Italien, die sind auf einem sehr, sehr guten Weg.
Engels: Panikreaktionen der Finanzmärkte, Spekulationsgeschäfte, das ist das, was Sie kritisieren. Man hatte ja bei dem großen Ausbruch der Finanzkrise vor gut zwei, drei, vier Jahren die Hoffnung, dass das G-20-Format, das heißt, die 20 größten Wirtschaftsnationen zu einem Ergebnis kommen könnten, hier einfach zu regulieren, Spekulationen nicht zuzulassen, auch Banken besser zu kontrollieren. Ist das mit Blick auf den anstehenden Gipfel gescheitert?
Hellmeyer: Ich möchte nicht sagen, dass es gescheitert ist, aber es hat die Zielzonen, die man erwartet hat, ganz klar verfehlt. Wir sehen hier eine sehr aggressive Lobbyarbeit der, ich nenne es immer gerne, globalen Bankaristokratie, die die ganzen Regulierungen im Hinblick auf Eindämmung spekulativer Kräfte versuchen zu unterlaufen. Wenn wir die amerikanischen Regulierungsbemühungen sehen, dann muss man sagen, dass die Paul-Volcker-Rule weitestgehend entzahnt worden ist.
Engels: Was war das?
Hellmeyer: Die Paul-Volcker-Rule, dass es ein Trennbankensystem in Amerika gebe, dass man die spekulativen Positionen aggressiv eingrenze, all diese Dinge sind weitestgehend unterlaufen worden und insofern ist es in der Tat negativ zu bewerten, dass die Zielzonen, die gegeben worden sind 2008/2009, hier nicht erreicht worden sind, und hier gilt es, nachzusteuern.
Engels: Folker Hellmeyer, Chefvolkswirt der Bremer Landesbank. Vielen Dank für das Gespräch.
Hellmeyer: Gerne.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.