Für Ruhe sorgen, während der Sturm tost - diese Aufgabe kam im Mai 2019 auf Brigitte Bierlein zu, völlig unerwartet und spät in der beruflichen Laufbahn der österreichischen Juristin. Die Ibiza-Affäre um Vizekanzler Heinz-Christian Strache hatte die Regierung von ÖVP und FPÖ soeben aus dem Amt gefegt, Politiker schienen in der Alten Republik auf einmal käuflich und bestechlich.

In dieser tiefen Vertrauenskrise wurde nun Verfassungsrichterin Brigitte Bierlein zum Kopf einer Übergangs- und Expertinnenregierung - mit dem erklärten Ziel: Nicht gestalten, sondern dienen - dem Land, den Bürgerinnen und Bürgern.

Bierlein, 1949 in Wien geboren, war Pionierin, die erste Bundeskanzlerin, die es in Österreich je gab. Und doch war ihr die Rolle in gewisser Weise vertraut, denn die erste Frau war sie schon oft gewesen, unter anderem als stellvertretende Leiterin der Generalprokuratur beim obersten Gerichtshof, als Vorsitzende der heimischen Staatsanwältevereinigung, als Vizepräsidentin des Verfassungsgerichtshof und ab 2018 dann als dessen Präsidentin.

In ihrer Antrittsrede als Bundeskanzlerin richtete sie sich auch an junge Menschen und insbesondere an junge Frauen. Auf ihre gestalterische Kraft, auf ihr Engagement käme es an, für Österreich und für Europa.

• Zivilrichterin, Strafrichterin, Staatsanwältin
• Verfassungsrichterin
• Bundeskanzlerin und Krisenmanagerin
• Pionierin statt Quotenfrau

Sandra Schulz: Brigitte Bierlein, Ihre Juristenkarriere begann ja ziemlich überraschend, nämlich damit, dass Sie ursprünglich gar nicht Jura studieren wollten, sondern es zog Sie eher in Richtung Kunstakademie. Warum ist es dann doch das Jurastudium geworden?

Brigitte Bierlein: Das waren eigentlich rein pragmatische Gründe, weil ich sehr früh selbstbestimmt leben wollte, und für dieses bestimmte Leben ein Studium wählen wollte, wo ich sichere Jobaussichten habe, um entsprechend mich verwirklichen zu können. Und bei Kunst, das mir nahe gelegen wäre, wo meine Sympathien mich eher hingezogen hätten, war mir klar, dass ein eigenständiges Leben mit entsprechendem finanziellem Rückhalt sehr unsicher ist.

Schulz: In Ihrer Familie gab es vor Ihnen kaum Akademiker – abgesehen von einem Onkel, der Maschinenbau studiert hat. War denn klar, dass Ihr Weg an die Uni gehen würde?

Bierlein: Es war nicht klar, aber ich habe ein Gymnasium besucht, ein humanistisches Gymnasium mit Latein und Griechisch, was mir gar nicht unangenehm war, ich habe das ganz gerne gelernt. Das war die nächstgelegene Schule, deswegen, glaube ich, haben meine Eltern diese ausgewählt. Und meine Eltern haben mir nichts in den Weg gelegt, ich konnte nach der Matura schalten und walten, wie ich wollte.

Ich habe dann eben ein kurzes Studium gewählt, das Jurastudium, ich wusste, das ist in acht Semestern, wenn man Glück hat, machbar. Ich hatte das Glück, in allen Prüfungen auch gleich durchgekommen zu sein. Und ich habe dann das Gerichtsjahr gemacht und dann erst eigentlich die Liebe zu diesem Beruf entdeckt, weil kein Fall wie der andere ist, weil man mit Menschen zu tun hat, weil man sehr früh schon selbstständig ist nach der Ausbildung. Und ich habe das natürlich nie bereut, im Rückblick schon gar nicht.

Schulz: Es war schon so, dass Sie es erst ein bisschen zäh fanden und sich dann erwärmt haben für das Fach?

Bierlein: Es war nicht so, dass ich es mit großer Leidenschaft begonnen habe, das ist richtig, aber das geht, glaube ich, vielen so, die das Jurastudium gewählt haben. Mir war nur klar, mit dem Jurastudium kann ich sofort einen Berufseinstieg schaffen, in der Rechtsanwaltschaft, in der Richterschaft, im öffentlichen Dienst. Das war der Hauptgrund.

Und ich habe zunächst, es war ja römisches Recht, Kirchenrecht in der damaligen Studienordnung, was ich nicht mit großer Leidenschaft betrieben habe, aber je länger ich studiert habe, desto mehr kam auch das Interesse, vor allem für die aktuellen Fächer wie Strafrecht, Zivilrecht, öffentliches Recht.

Schulz: Sie sind jung Richterin geworden, mit Mitte 20 waren Sie Zivilrichterin. Da hatten Sie eine Erkenntnis sozusagen aus dem Jurastudium vielleicht ja noch relativ frisch in den Knochen, nämlich die, dass die Justiz ja kaum leisten kann, objektiv Gerechtigkeit zu schaffen. Es geht dann in ja relativ kleinteiligen Verfahren darum, nach der Beweislage, nach der Prozessordnung das Urteil zu fällen, dass so gerecht ist wie möglich. War das für Sie ein Praxisschock?

Bierlein: Nein, schon die Ausbildung, die damals drei Jahre gedauert hat, hat einem verschiedene Felder des Richterlebens und der staatsanwaltschaftlichen Tätigkeit gezeigt. Ich habe gewusst, was mich erwartet. Und man kann nur versuchen, der Wahrheit möglichst nahe zu kommen, man war ja nicht dabei bei den Vorfällen, ob das jetzt im Zivilrecht oder im Strafrecht ist, man kann nur möglichst plausibel aus der Beweislage und der Sachlage, die sich einem bietet und die vor einem liegt, das machen, was man möglichst für gerecht und für gesetzeskonform hält. Recht und Gerechtigkeit ist nicht dasselbe.

Schulz: Haben Sie auch an Urteilen mitgewirkt, die Sie selbst ungerecht fanden dem Ergebnis nach?

Bierlein: Also ich war ja nicht sehr lange Richterin, da war ich Einzelrichterin, also in keinem Senat, und habe zunächst im Zivilbereich manchmal schon … Im Zivilbereich ist es in Österreich so, dass man das Urteil nicht unmittelbar nach dem Schluss der Verhandlung spricht in der Regel, sondern dann ausfertigt in einem nachträglichen Prozess. Da ist es mir schon mitunter passiert, dass ich überlegt habe – also Mietsachen, ob man eine Wohnung behält als Mieter oder nicht, war der hauptsächliche Themenkreis –, dass ich mir bei der Verhandlung gedacht habe, diese Partei wird gewinnen. Und dann habe ich die Beweislage noch einmal durchgeprüft und habe dann schriftlich anders entschieden, als ich eigentlich ursprünglich geglaubt habe.

Das ist im Zivilbereich, ich bin dann in Strafsachen gewechselt, weil mich immer Strafsachen mehr fasziniert haben, nicht weil ich mich, wie soll ich sagen, mit den negativen Dingen der Welt lieber auseinandersetze, sondern weil dort – im Unterschied zum Zivilrecht – das Prinzip der materiellen Wahrheitsforschung gilt, das heißt, man kann von sich aus Fragen stellen und die Dinge prüfen, während es im Zivilbereich so ist, wenn die Parteien einen Punkt außer Streit stellen, auch wenn man vermutet, dass er nicht richtig ist, muss man ihn als Richterin annehmen. In Strafsachen ist es anders, da forscht man selbst und kann selbst Beweise aufnehmen und auch vorschlagen oder anordnen, welche Beweise man aufnimmt. Das hat mich eben interessiert, was wirklich einen Menschen bewegt, dieses oder jene deliktische Verhalten zu setzen.

Schulz: Obwohl natürlich oft dann immer noch Fragezeichen bleiben. Sie haben es jetzt schon geschildert, es hat Sie dann sehr schnell vom Zivilrecht ins Strafrecht gezogen. Sie waren Zivilrichterin, dann Strafrichterin, dann aber auch ganz schnell Staatsanwältin. Sie haben uns jetzt schon Ihre Liebe zum Strafrecht geschildert, aber es ist ja doch immer nur ein sehr kleiner Lebensbereich, der immer mit Exzess zu tun hat. Was genau hat Sie daran so gereizt?

Bierlein: Mich hat erstens die materielle Wahrheitsforschung und auch das psychologische Moment, warum Menschen in diese oder jene Richtung sich entwickeln und dieses oder jenes, was als deliktisches Verhalten nach dem Gesetz gilt, tun. Man bekommt es ohne das nicht heraus, dazu ist die Zeit, ich bin auch keine Psychologin, zu kurz, aber das hat mich einfach mehr interessiert. Das Leben besteht halt leider nicht nur aus positiven Dingen, sondern auch aus solchen.

Und ich hatte ja begonnen an einem Bezirksgericht mit Strafsachen, mit relativ geringfügigen Delikten, die damals alle noch unter Strafe standen – wie etwa ein Ladendiebstahl, also wenn jemand eine Kleinigkeit aus dem Supermarkt unbezahlt mitnimmt, bewusst natürlich, was heute eher im diversionellen Bereich ist. Da gibt es neue Instrumente, das würde heute gar nicht mehr angeklagt werden, aber das war ja, als ich begonnen habe in den 1970er-Jahren, lange zurückliegend, damals wurden auch so kleine Dinge noch bestraft. Und ich erinnere mich an einen Vorfall ziemlich am Beginn meiner bezirksgerichtlichen Tätigkeit als Strafrichterin, wo man das Urteil eben gleich nach dem Schluss der Verhandlung verkünden muss.

Das war eine für mich damals ältere Dame, sicher jünger, als ich heute bin, die beschuldigt wurde, eine Zahnpastatube, was damals noch strafbar war, versucht zu haben, in der Manteltasche aus dem Supermarkt zu befördern. Und der dortige Detektiv hat sie angehalten, sie wurde mit Strafantrag belegt wegen des versuchten Ladendiebstahls. Und diese Dame war ganz aufgeregt, und ich war mir nicht sicher, sie hat gesagt, sie hat das irrtümlich in den Mantel gesteckt und wollte das nicht stehlen sozusagen. Und beim Aufstehen muss man eben am Schluss der Verhandlung das Urteil sprechen, da war ich mir selbst nicht … Da habe ich gedacht, wenn ich mir nicht sicher bin, muss ich sie natürlich freisprechen, habe sie auch freigesprochen.

Sie kam dann nachher zu mir und hat gesagt, ich danke Ihnen so sehr und ich verspreche Ihnen, ich werde es nie wieder machen. Es war also ein Fehlurteil, aber ich glaube, es war eines, das man in Kauf nehmen kann. Und ich war überzeugt, dass die Verhandlung für diese Dame so belastend war, dass sie sicher nie wieder – sei es jetzt bewusst oder unbewusst – irgendwas eingesteckt hätte.

Schulz: Ja, in dem Fall, den Sie jetzt schildern, da waren Sie ja in der Rolle der Richterin. Aber Sie sind ja schnell in die Rolle der Staatsanwältin gewechselt. Das ist natürlich eine wichtige Rolle im Strafprozess, ganz klar, aber das letzte Wort haben da ja andere. Wie passt das zu der eigentlich ja sehr entscheidungsfreudigen Brigitte Bierlein?

Bierlein: Der Grund war eigentlich, das ist sehr profan, wenn man so will, es waren damals die Richterbezahlungen nicht gerade hoch. Das hat sich inzwischen etwas zum Positiven gewandelt, also in jungen Jahren. Staatsanwälte hatten eine bessere Berufslaufbahn damals. Und das ist eine juristisch, ich will nicht sagen anspruchsvollere Arbeit, aber es ist anspruchsvoll, wie man einen Sachverhalt einordnet rechtlich und ob man jemanden nach einem Ermittlungsverfahren oder einem Vorverfahren, wie es damals hieß, anklagt oder einstellt. Das ist ja für den Betreffenden von großer Bedeutung. Das hat mich schon sehr interessiert, weil es rechtlich vielleicht, ich will nicht sagen die schwierigere Rolle, aber doch sehr entscheidend ist, in welche Richtung man dann einen Sachverhalt prüft oder in welche Richtung man geht.

Schulz: Es ging weiter zur Oberstaatsanwaltschaft, Sie wurden 1990 erste Generalanwältin, da ging dann der Aufstieg auch weiter, Sie wurden stellvertretende Leiterin der Generalprokuratur. Sie waren insgesamt mehr als 20 Jahre, fast ein Vierteljahrhundert Staatsanwältin in ganz unterschiedlichen Rollen. Was hat das gemacht mit Ihrem Blick auf die Menschen?

Bierlein: Ich hoffe, nicht allzu viel, nämlich in dem Sinne, dass ich sie negativer gesehen habe. Es ist ein Teil des Lebens, das gehört dazu, dass Menschen auch straffällig werden. Ich hatte eine Bandbreite, zunächst war ich in der Staatsanwalt Wien tätig, von Diebstählen von bestimmter Höhe des gestohlenen Gutes bis zum Mord, es war alles dabei, auch Dinge, die alles andere als erfreulich sind, Vergewaltigungen zum Beispiel und Ähnliches.

Ich konnte das, hoffe ich, bis zu einem gewissen Grad … Ohne die Empathie zu verlieren, muss man schon eine gewisse Barriere um sich aufbauen, weil sonst ist man psychisch selbst so belastet, dass man das nicht mehr weitermachen kann. Man muss schon gewisse Voraussetzungen mitbringen, um diesen Beruf ausüben zu können oder in einer Weise ausüben zu können, dass es für alle passt sozusagen. Was es mit mir gemacht hat? Man kriegt vielleicht ein bisschen eine härtere Haut, ob das unbedingt gut oder schlecht ist, nicht jeder Windstoß wirft einen auf den Boden. Das sind Dinge, die leider im Leben vorkommen, mit denen man umgehen muss.

Ich erinnere mich, ich habe wirklich verschiedene Mordprozesse natürlich auch vertreten. Das ist nicht unbedingt angenehm, die Verteidiger versuchten natürlich, das waren meistens Männer, die da angeklagt waren, die in ein gutes Licht zu stellen, als Staatsanwalt versucht man – zur strengen Objektivität verpflichtet – die Wahrheit sozusagen ans Licht zu bringen. Ich habe das nicht ungern gemacht, deswegen war ich acht Jahre bei der Staatsanwaltschaft in erster Instanz, kam dann durch Zufall mehr oder weniger zur Oberstaatsanwaltschaft, wurde gefragt, ob ich dort hingehen würde. Das hat mir damals gar nicht so in die Lebensplanung gepasst. Ich wollte Ski fahren und alles Mögliche, das ging dann natürlich nicht. Man muss sich schon umstellen und man muss, auch wenn es juristische Tätigkeit ist, aber jede Behörde funktioniert ein bisschen anders, man muss sich schon einarbeiten. Und mir war schon daran gelegen, einen guten Ruf überall zu hinterlassen oder zu haben.

Ich habe mich dann schon in der Oberstaatsanwaltschaft auch sehr angestrengt. Das war aber über Nacht, ich wurde gefragt, ob ich morgen vertretungsmäßig zur Oberstaatsanwaltschaft kommen kann. Und ich habe nur gedacht, wie immer im Leben, solche Fragen kommen kein zweites Mal. Das ist etwas, was sich, glaube ich, immer bewahrheitet hat. Ich bin dann zur Oberstaatsanwaltschaft gegangen und habe mich sehr bemüht, das Niveau jedenfalls zu halten, wenn nicht … Manche männlichen Kollegen haben mir gesagt, um Gottes willen, du tust dir so viel an, das ist ja fast für die männlichen Kollegen unangenehm, wenn du da noch viel mehr draus machst oder noch viel kürzer die Erledigungsdauer ist. Aber das war irgendwo schon mein Ehrgeiz, zu beweisen, dass man als Frau so gut wie ein Mann die Arbeit leistet.

Schulz: 2003 wurden Sie Vizepräsidentin des Verfassungsgerichtshofs. Wenn man Ihren Lebenslauf liest, dann kommt einem das vor wie die logische nächste Station. War das so, war das für Sie ein Ziel, Verfassungsgerichtshof, da müsste ich eigentlich hin?

Bierlein: Überhaupt nicht. Ich war ja vorher, nachdem ich vier Jahre in der Oberstaatsanwaltschaft war, davon ein Jahr im Justizministerium noch zugeteilt in der sogenannten Weisungsabteilung, also jene Abteilung, die Weisungen gegenüber den Unterbehörden erteilt. Das hat mich interessiert, aber ich wollte es nur ein Jahr machen. Man hat mich gefragt oder auch gebeten, dass ich im Ministerium bleibe, das wollte ich aber nicht, ich war immer Praktikerin.

Und ich war dann ja auch in der Generalprokuratur die erste Frau, 1990 kam ich dort hin, und an Verfassungsrichter habe ich nicht im Traum gedacht. Das war, ich war in der Generalprokuratur eben schon zwölf Jahre, relativ lang, die erste Frau, es kamen hinter mir noch andere Damen – Gott sei Dank! Und ich war damals von einem Urlaub aus Griechenland heimkehrend, gerade den Koffer holend vom Förderband. Und ich bekam einen Anruf, ob ich nicht im Verfassungsgerichtshof als Vizepräsidentin mich bewerben könnte. Ich habe zuerst geglaubt, das ist irgendein Freak, der mich da anruft, das hat sich aber dann herausgestellt, das war kein Freak. Und ich habe dann gefragt, ich habe nicht im Traum daran gedacht, ins Verfassungsgericht zu kommen, das war so fern für mich, weil ich fast immer im Strafrecht tätig war. Und ich habe gefragt, wann die Bewerbungsfrist aus ist, da hieß es – es war ein Sonntag – am Montag, also am nächsten Tag.

Mit Glück und Zufall habe ich die Ausschreibung gefunden und habe mich dann an die Schreibmaschine gesetzt, habe meine Bewerbung geschrieben und habe sie höchstpersönlich ins Bundeskanzleramt am nächsten Tag getragen, weil es eben der letzte Tag war. Ich habe dann länger nichts gehört und habe gedacht, das wird eh nichts. Und dann saß ich im Ministerium aus einem ganz anderen Anlass, und wie ich dann bei einem Sektionschef gerade im Gespräch bin, sagt der damalige Bundeskanzler im "Mittagsjournal", Bierlein wird Vizepräsidentin, ich habe es vorher auch nicht erfahren.

Schulz: Und in Ihrer Zeit am Verfassungsgerichtshof ist ja auch der parteiübergreifende Rückhalt für Sie sehr stark gewachsen, als Sie dann Präsidentin wurden des Verfassungsgerichtshofs, da hatten Sie ja auch die Unterstützung der Grünen, der grüne Bundespräsident Alexander Van der Bellen war da unter den Unterstützern. Das passt zu dem Anspruch, den Sie formuliert haben, Sie haben gesagt, Unabhängigkeit sei eine Selbstverständlichkeit. Was war da Ihr Kompass?

Bierlein: Ich war nie bei einer politischen Partei, das hätte ich nie gemacht, weil mir als gelernte Richterin die Unabhängigkeit wirklich unglaublich wichtig war. Und im Verfassungsgerichtshof wird sie insofern gelebt, auch wenn einzelne Mitglieder einer Partei angehören oder angehören sollten, als man eben nicht weiß außen, wie intern diskutiert wird oder wie abgestimmt wird. Es sind 14 Verfassungsrichter, die an einer Entscheidung mitwirken, es wird oft sehr lange um eine Entscheidung gerungen, es wird wirklich heftig diskutiert. Insofern kann vielleicht das Wort Streit vorkommen, aber das ist eher in der Gruppe, dass eben die eigene Meinung mit Verve vertreten wird und manche Richter sehr versuchen, die anderen von ihrer Meinung zu überzeugen, die anderen Mitglieder oder zumindest eine Mehrheit von ihrem Standpunkt.

Schulz: Sie haben mitgewirkt an zwei Entscheidungen, die Sie auch in einer Schrift Anfang des Jahres hervorgehoben haben. Da ging es einmal um die Vorratsdatenspeicherung, die österreichische, die der Verfassungsgerichtshof gekippt hat, und auch den Weg hin zu einer Ehe für gleichgeschlechtliche Partner. Speziell diese Entscheidung zur Vorratsdatenspeicherung. Da wäre sicherlich die frühere Staatsanwältin Brigitte Bierlein drüber in Ohnmacht gefallen, sind Sie da auch durch einen Prozess gegangen?

Bierlein: Das stimmt nicht. Ich habe schon auch als Staatsanwältin immer die Grundrechte ein bisschen versucht, das muss jeder Staatsanwalt natürlich, die Grundrechte entsprechend zu beachten. Die Menschenrechtskonvention sind Verfassungsrang in Österreich, und die wird natürlich auch im Strafrechtsbereich sehr ernst genommen. Nein, nein, also, die Vorratsdatenspeicherung … Österreich oder das österreichische Verfassungsgericht hat damals sofort ein Vorab-Entscheidungsverfahren in Luxemburg angeregt beim Europäischen Gerichtshof. Das war eine Richtlinienumsetzung. Die Vorratsdatenspeicherung, also die innerstaatliche Regelung in Österreich, war einer Richtlinie entsprechend.

Und Österreich hat im Vorab-Entscheidungsverfahren angeregt, um zu prüfen, ob diese Richtlinie der Grundrechtecharta entspricht – sehr grob zusammengefasst. Und das war das erste Mal, dass der Europäische Gerichtshof diesen Argumenten gefolgt ist und eine Richtlinie aufgehoben, weil sie zu eng war. Es wurden Straftaten, eine Vorratsdatenspeicherung hat Behörden in die Möglichkeit versetzt, auf Vorrat Daten zu speichern bis zu einer bestimmten Frist, um dann Delikte nachzuforschen, nicht nur terroristischer Art, die wirklich sehr schwerwiegend sein können oder sind, sondern auch relativ im unteren Bereich gelegene Delikte. Und das hat auch der Europäische Gerichtshof so gesehen, dass das zu überbordend ist, weil die gesamte Bevölkerung erfasst sein kann und weil so geringe Delikte darunter fallen.

Und infolgedessen hat das österreichische Verfassungsgerichtshof auch die innerstaatliche Regelung aufgehoben. Das war sicher eine, wie soll ich sagen, Epoche-machende ist übertrieben, aber eine sehr eingehende Entscheidung und sehr einlässliche Entscheidung, an der ich mitwirken durfte. Aber es stimmt nicht – wegen des Abstimmungsgeheimnisses kann ich natürlich nicht verraten –, aber es stimmt nicht, dass ich da nicht … Erstens war ich da schon sehr lange im Gerichtshof, war da schon sehr sozialisiert, fast 15 oder 16 Jahre. Und die Grundrechte werden schon sehr ernst genommen im Verfassungsgericht, auch von mir bitte!

Und die Ehe für alle, das war ein sehr gesellschaftspolitisch heikles Thema natürlich gewesen. Und auch das ist lange diskutiert worden, sehr einlässlich diskutiert worden, die Bioethik-Kommission, alles Mögliche ist da eingebunden worden – und letztlich ist die Entscheidung eben in dieser Form gefallen, dass der Gesetzgeber die Ehe öffnen muss und nicht nur für verschiedengeschlechtliche Partner vorsehen darf.

Schulz: Wir kommen zu dem Tag Mitte Mai 2019, an dem Österreich politisch ins Chaos stürzte. Es ist damals Videomaterial öffentlich geworden über den damaligen Vizekanzler und FPÖ-Mann Heinz-Christian Strache. Ganz knapp zusammengefasst wird er bei dem Versuch gezeigt, für den eigenen Vorteil das Land zu verscherbeln, er ist inzwischen auch wegen Bestechlichkeit verurteilt worden. Sie haben von all dem per SMS erfahren von einer Bekannten, Sie saßen in einem Lokal. Was haben Sie gedacht?

Bierlein: Das ist richtig: Ich bekam eine SMS von einer bekannten im Medienbereich tätigen Dame, die mir geschrieben hat, das ist eine Bombe. Und ich habe das aufgemacht, ich konnte nicht am Handy einen Film aufmachen, habe nur ein Foto gesehen mit Strache. Und ich dachte, da sitzt er halt irgendwo. Und dann kam eben das Ganze heraus. Ich habe mich damals für die Session vorbereitet, das war im Verfassungsgericht, da war ich schon Präsidentin und knapp vor einer Session. Und ich habe nicht im Traum gedacht, dass ich da irgendeine Rolle spiele, wirklich nicht.

Das war ja dann noch danach das erste Mal in der zweiten Republik, dass ein Misstrauensantrag gegen eine gesamte Regierung erfolgreich war. Eine ganze Regierung musste ja zurücktreten. Und ich bekam den Anruf vom Herrn Bundespräsidenten, der mich zu sich gebeten hat. Ich bin natürlich sofort losgeeilt, das ist ja wohl selbstverständlich. Und ich habe mir beim Hinweg nur, das ist ja nicht so weit, der Verfassungsgerichtshof ist distanzmäßig unweit von der Hofburg, in der der Bundespräsident seinen Sitz hat. Und dann habe ich mir gedacht, das wird mit der Regierung wahrscheinlich zu tun haben, das war schon mein Gedanke, obwohl ich nicht wusste, was das Thema sein würde. Und ich habe insgeheim für mich gedacht, na ja, vielleicht das Justizressort, dort war ich doch sehr lange tätig, Sie haben es vorhin gesagt, und da kenne ich mich einigermaßen aus.

Und dann kam ich zum Bundespräsidenten unter vier Augen, und er hat mir sofort gesagt, es geht um die Kanzlerschaft. Da habe ich schon sehr geschluckt, weil ich war nie politisch tätig, ich hatte natürlich … Durch das Studium und durch die Tätigkeit weiß man, was eine Regierung und ein Bundeskanzler und Kanzlerin in dem Fall zu tun hat, aber eine Innensicht hatte ich null, also wirklich nichts. Und ich war mit denen bewusst ja auch nie parteipolitisch tätig in irgendeiner Richtung. Und ich habe zunächst einmal … Also, ich war perplex und habe mehr oder minder so reagiert, dass ich gesagt habe, das kann ich nicht, das schaffe ich nicht, ich habe keine Ahnung von dieser Tätigkeit.

Dann hat der Bundespräsident nur sinngemäß, weil es schon anderweitig veröffentlicht wurde, kann ich es sagen, obwohl es ein Vier-Augen-Gespräch war, das ist die typische Antwort einer Frau und ich soll es mir doch zumindest überlegen. Dann habe ich gesagt, ich muss einmal schauen, ich kann das Verfassungsgericht nicht Hals über Kopf verlassen, wir sind eine sehr wichtige, rechtsstaatliche Institution, wirklich eine Säule unseres Rechtsstaates, ich muss einmal schauen – wir haben einen Vizepräsident, der jetzige Präsident, Grabenwarter –, ich muss mal schauen, ob Grabenwarter ad hoc das übernehmen kann. Es kann auch sein, dass er gerade im Urlaub ist oder ich weiß nicht was. Das hat der Bundespräsident eingesehen. Und ich war ein bisschen für mich erleichtert mit diesem Polster zumindest. Ich bin zurück in den Verfassungsgerichtshof, Grabenwarter hat dann sofort gesagt, das macht er sofort. Ich habe ihn natürlich einweihen müssen in die Geschichte. Da hat er gesagt, nein, er unterstützt das voll und er übernimmt sofort den Gerichtshof ad hoc.

Schulz: Das logistische Problem war sozusagen gelöst, jetzt mussten Sie aber wirklich entscheiden.

Bierlein: Ich habe den Bundespräsidenten angerufen und habe gesagt, ja, also Grabenwarter würde übernehmen. Und dann hat er gesagt, na also, also … Ich habe aber dann doch mir erbeten, weil es für mich so überraschend war, obwohl ich sonst eher rasch im Entschluss bin, aber das war ja doch eine Frage, mit der nie zu rechnen war. Und ich habe mir dann erbeten, eine Nacht darüber schlafen zu dürfen. Das hat der Bundespräsident eingesehen. Ich habe mir dann in dieser Nacht, im Morgengrauen gedacht, Österreich ist in einer sehr schwierigen Situation, ich war immer gewohnt, für den Staat da zu sein, und wenn der Bundespräsident mir das zutraut, vielleicht sollte man es sich doch auch selbst zutrauen.

Und vor allem habe ich mir gedacht, wann wird wieder eine Frau gefragt werden? Ich habe dann überlegt, dass aus der Sicht der Sache der Frauen man so etwas nicht ablehnen kann wohl, und ich habe dann zugesagt dem Herrn Bundespräsident, obwohl es wirklich für mich ein Sprung ins kalte Wasser war, ich nicht wusste, wie sich das entwickelt, wie wir zusammenarbeiten, damit die Regierungsbildung dann von sich vonstatten ging. Was mir wichtig war, war, dass die Hälfte der Regierung etwa aus Frauen besteht, das war mir ein Anliegen, das hat auch der Bundespräsident sehr unterstützt, muss ich sagen.

Das war überhaupt eine sehr wertschätzende Zusammenarbeit an diesem Wochenende, der Bundespräsident wollte möglichst rasch eine funktionsfähige Regierung, damit die Verwaltung weitergeht, damit wir wieder aktionsfähig sind sozusagen. Das war mir auch ein Anliegen, aber es war schon … Also, innerhalb kürzester Zeit eine Regierungsmannschaft und -frauschaft aufzustellen, die aus Experten besteht, das waren ja keine Parteipolitiker, das waren Experten. Und ich war sehr froh, weil es schon Vorgespräche gab, dass Clemens Jabloner, den ich gut seit dem Studium kannte, der Präsident des Verwaltungsgerichtshof in Österreich und einer der drei höchsten Richter vorher war und ein sehr ausgezeichneter Fachmann in jeder Hinsicht, dass der bereit ist Vizekanzler und Justizminister zu sein, der hat beides abgedeckt.

Und auch andere Damen und Herren, die wir in der Regierung hatten, kannte ich zum Teil besser, zum Teil schlechter. Wir haben natürlich Vorgespräche mit allen geführt, und ich habe mit allen Parteispitzen die Namen dann erörtert, weil ich hatte wirklich Sorge, dass auch gegen diese Regierung ein Misstrauensantrag kommt oder gegen irgendein Mitglied und das wollte ich unter allen Umständen vermeiden.

Schulz: Wollen wir noch einen Moment bei einer Entscheidung bleiben, es gibt ja dieses Sprichwort: Ein Mann fragt, wie macht man das, eine Frau fragt, kann ich das? Sie waren in der Situation, dass der Bundespräsident Sie gebeten hat, die Kanzlerschaft zu übernehmen, das Land war politisch tief in der Krise. Können Sie das noch genauer beschreiben, was hat Sie denn zögern lassen?

Bierlein: Das war ein völlig neues Feld für mich, ich war zu diesem Zeitpunkt 16 Jahre im Verfassungsgericht, zuvor in der Justiz, da fühlte ich mich zu Hause. Und ich hatte noch nie mit Regierung, das ist doch ein politisches Amt, wenn auch nicht parteipolitisch ausgeübt, mit dem hatte ich ja nie innen etwas zu tun. Sich das zuzutrauen in dem Moment, ich habe dann ein bisschen meinen Mut fast bewundert. Und das ging zum Glück, das war dann wirklich viel Fortune dabei, gut, erstens haben wir uns wirklich gut verstanden.

Es war natürlich eine andere Regierung, wir hatten keine Opposition, wir hatten kein Regierungsprogramm. Wir wollten nur eine ausgezeichnete Verwaltung bieten, zeigen, dass die Institutionen in Österreich wie etwa auch der Verfassungsgerichtshof hervorragend funktionieren weiterhin. Wir haben bewusst ganz schmale Budgets gehabt, wir wollten die nächste Regierung weder budgetär belasten noch mit großen Gesetzesreformen, weil es war nicht klar, wie die nächste Regierung zusammengesetzt sein wird. Wir wollten möglichst wenig eben präjudizieren für die nächste Regierung. Das ist, glaube ich, gelungen. Mir war es unglaublich wichtig, Ruhe und Gelassenheit in dieser doch sehr aufgeregten Situation in das Land zu bringen.

Schulz: Und es war ja von Anfang an der Anspruch, verwalten nicht gestalten in dem Land, das politisch ja so tief in der Krise steckte. Woher wussten Sie das oder welche innere Stimme hat Ihnen gesagt, dass eben gerade keine politische Führung vonnöten ist, das können Experten ja möglicherweise auch, sondern dass es wirklich einfach dieses Verwalten, jetzt möglichst glattgezogen aus der Krise kommen, woher wussten Sie, dass es das ist, was das Land braucht?

Bierlein: Das war mir eigentlich klar, das war auch dem Herrn Bundespräsidenten wichtig. Für mich war damals schon, ich hatte schon eine doch lange Karriere hinter mir und eine gewisse Gelassenheit – bedingt durch die höheren Jahre vielleicht, wie auch immer, ich habe mir gedacht, wir müssen unbedingt ruhig und gelassen beweisen, dass Österreich ein verlässlicher Partner ist – auch in der europäischen Union. Wir haben schon in der Union uns eingebracht natürlich, das waren fünf oder sechs Sitzungen mindestens – mit wichtigen Entscheidungen –, wo wir mitgewirkt haben wie etwa das Personalpaket mit von der Leyen an der Spitze, was eine lange Zeit der Diskussionen bedurft hat in der Europäischen Union.

Wir hatten einen Kommissar oder eine Kommissarin zu bestellen. Da haben schon manche Medien geschrieben, das wird diese Regierung nicht zusammenbringen. Mein Ehrgeiz war geweckt, und ich habe dann mit allen politischen Kräften und auch international, ich wollte an sich eine Dame, aber es war klar, dass es keine Mehrheit, man brauchte eine Mehrheit. Erstens einen einstimmigen Ministerratsbeschluss, es gibt nur einstimmige Ministerratsbeschlüsse, und im Parlament eine Mehrheit. Und es war relativ bald klar, dass unser Kommissar, Joe Hahn, der schon vorher als Kommissar tätig, wenn auch für Osterweiterung oder für andere Dinge, er wurde mit einer Mehrheit bestellt, das heißt mit einstimmigem Ministerratsbeschluss und Einstimmigkeit im Parlament. Das war, glaube ich, im EU-Hauptausschuss, der dafür zuständig ist, erstmals meines Wissens, dass eine einstimmige Entscheidung gefallen ist.

Darauf war ich dann ein bisschen doch stolz, weil eben vorher das eben so Geraune war, das wird diese Regierung nicht schaffen. Wir haben schon Dinge gemacht, die eben notwendig waren, die wichtig waren, wir haben auch Gesetze, zum Beispiel Umsetzungsakte der Union, gemacht und verschiedene Verordnungen sind sogar ein paar Hundert gefallen, darunter etwa Breitband, Dinge im technischen Bereich und Ähnliches. Es ist nicht so, dass Stillstand war, aber wir haben bewusst eben – das war unsere Linie und das war die Linie aller Regierungsmitglieder – nicht Reformen wie die Sozial- oder Gesundheitsreformen gemacht, die vielleicht durchaus notwendig sind, um die nächste Regierung nicht zu prädizieren.

Für mich war auch mit ein Grund, diese Funktion zu übernehmen, dass ich gewusst habe, es wird zu Neuwahlen und bis zur Angelobung einer dann üblichen Regierung ungefähr ein halbes Jahr plus minus sein. Und es war eine spannende Zeit, ich muss sagen, das erlebt man nicht alle Tage, ich möchte es auch wirklich nicht missen. Trotzdem ich jede meiner beruflichen Stationen mit großem Einsatz ausgefüllt habe und mit – Freude ist vielleicht der falsche Ausdruck –, aber mit vollem Einsatz und Engagement, war das sicher die spannendste Zeit.

Schulz: Im Januar 2020 haben Sie dann übergeben an Türkis-Grün. In welchem Gefühl?

Bierlein: Mit einem insofern sehr zufriedenen oder glücklichen Gefühl, dass es gutgegangen ist, diese sechs Monate – zumindest soweit ich das, ich bin ja in keinem sozialen Medium, aber bis heute sprechen mit Menschen auf der Straße an und bedanken sich, was mich eher wundert, weil durch die Pandemie-Geschichte ist das doch schon länger her, und sagen, dass das eine gute Zeit war, wobei viele natürlich nicht wissen, dass eine Regierung schon Gesetzesvorhaben weiterbringen muss, um dem Parlament entsprechend Nahrung zu bieten.

In dieser Zeit hat das Parlament von sich aus agiert im sogenannten freien Spiel der Kräfte, es wurden Entschlüsse im Parlament gefasst oder Gesetzesreformen, die etwas überraschend waren für uns. Aber das war halt so und das ist auch zulässig. Und wir haben natürlich auch alle Gesetze vollzogen. Ich muss sagen, ich habe das eigentlich – nicht emotionslos, natürlich nicht –, aber es war an der Zeit, es war gut so, wie es war.

Schulz: Sie waren gerade rechtzeitig vor der Pandemie raus. Der Gedanke hat Sie bestimmt immer wieder auch beschäftigt, was wäre eigentlich gewesen, wenn wir diese wichtige Aufgabe, vor dieser großen Prüfung gestanden hätten unter Pandemie-Bedingungen.

Bierlein: Ich bin nicht unglücklich darüber, dass unsere Regierung nicht betroffen war, denn wir hatten ganz schmale Kabinette, sehr sparsam alles aufgestellt. Und das wäre, glaube ich, für uns noch viel schwieriger gewesen als für jede Regierung, das wirklich zu handeln. Und ich muss sagen, Österreich ist ja bis jetzt relativ gut durch die Pandemie gekommen. Dass es so lange dauert, hat wahrscheinlich niemand vorausgesehen, man weiß auch nicht, wie es weitergeht. Das ist für jede Regierung aus meiner Sicht unglaublich schwierig, das Richtige zu machen in dieser Situation.

Und Österreich hat da, glaube ich, einen guten Weg gewählt mit Kurzarbeit, mit Hilfestellungen, auch mit entsprechenden Lockdowns, es geht wohl nicht anders. Ich hoffe, dass keiner mehr kommt, also ich selbst, aber es werden Restriktionen kommen, ich verstehe das auch, wenn die neue Delta-Variante besonders ansteckend ist. Und man weiß auch nicht, wie oft noch Mutationen eintreten. Ich war bei den Salzburger Festspielen, dort ist FFP2-Maskenpflicht gewesen, ich finde das völlig in Ordnung. Ich verstehe Impfgegner nicht, vor allem solche, die keine Vorerkrankungen haben, also wo aus gesundheitlichen Gründen eine Impfung nicht empfehlenswert ist. Und ich verstehe die Impfgegner überhaupt nicht – und das ist leider in Österreich eine relativ große Gruppe.

Schulz: Ich würde gerne noch mal zusammenfassen: Erste Juristin der Familie, überhaupt erste Generalanwältin, erste Vereinspräsidentin der Vereinigung österreichischer Staatsanwälte, erste Vize- und erste Präsidentin des Verfassungsgerichtshof, erste Bundeskanzlerin in Österreich. X-mal waren Sie dort, wo Sie auftauchten, die erste Frau. Wie war das?

Bierlein: Ich habe immer gefunden, irgendwann muss ja mal die erste Frau her, nicht bei Kanzlerin, das ist ja etwas Spezielles vielleicht. Bei der Generalprokuratur hat es eh lange gedauert, auch im Verfassungsgerichtshof, da kam nämlich die erste Frau überhaupt als Mitglied 1993, 1994 hin, das ist relativ spät. Und wie das war? Ich habe das eigentlich, wie soll ich sagen, nicht als selbstverständlich, aber ich habe gedacht, irgendwann muss … Und dass es halt zufällig gerade ich bin, ist viel Glück, zur richtigen Zeit am richtigen Ort gewesen zu sein oder wie immer man das bezeichnet. Ich habe das relativ gelassen angenommen.

Schulz: Haben Sie es sich irgendwann abgewöhnt, hinzuhören, wenn Sie Sprüche gehrt haben, von denen Sie wussten, das hätte jetzt ein Mann an meiner Stelle nicht gehört, oder waren es jetzt über die Zeit auch gar nicht so viele?

Bierlein: Also, in der späteren Laufbahn, im Verfassungsgerichtshof ist der Umgang nobel, da hört man keine Sprüche. Bei der Generalprokuratur war es schon, das war, wie ich vorhin gesagt habe, eher … Ich war damals 40 Jahre alt, das ist auch nicht mehr so jung, aber die Herren waren alle älter, um einiges älter. Die haben schon irgendwie mich beäugt, um es mal so zu sagen. Und meine ersten Akten, ich habe mich wirklich sehr bemüht, dass hundertprozentig oder tausendprozentig gut zu machen, dann haben irgendwann die Kollegen mir gesagt, sie sehen, eine Frau kann doch auch arbeiten. Das waren solche Sprüche, die man schon gehört hat.

Ja, ich verstehe es auch, die Herren waren halt nicht gewohnt, mit Frauen … Inzwischen hat sich das ja Gott sei Dank geändert, das war einfach ungewohnt für sie. Und ich war jemand, der eher, wie soll ich sagen, ich habe mich nicht in Sack und Asche gekleidet und war vielleicht etwas auffallend vom Äußeren, auffallend ist der falsche Ausdruck, aber … Ja, sie haben sich aber bald dran gewöhnt. Das war eigentlich ein kurzer Prozess. Mit der Kanzlerschaft war das überhaupt kein Thema mehr, mit dem Verfassungsgerichtshof auch nicht. Also, die Weiblichkeit war kein Problem, das war eher, dass jemand von außen kommt, also nicht aus dem Gerichtshof selbst.

Schulz: Und denken Sie, das war die Gewöhnung an diese Brigitte Bierlein oder war das auch so etwas wie ein gesellschaftlicher Gewöhnungsprozess?

Bierlein: Ich glaube schon, dass es auch ein gesellschaftlicher war. Ich bin auch sehr, es waren ja schon mehrere Damen im Verfassungsgerichtshof als Richterinnen tätig, von denen bin ich wirklich unglaublich freundlich und wie ein Schätzchen aufgenommen worden, wir treffen uns auch heute noch. Ich glaube, es ist wirklich ein Gewöhnungsprozess. Und es studieren ja inzwischen mehr Frauen als Männer sowohl Medizin in Wien, zumindest Medizin und so weiter. Richterinnen auch beim obersten Gerichtshof, es sind ja Richterinnen, in der Zwischenzeit auch Staatsanwältinnen, fast in der Mehrzahl in den unteren … oder sind in der Mehrzahl, zumindest im Wiener Bereich.

Es ist, glaube ich, schon ein gesellschaftlicher Prozess. Wo es noch immer Luft nach oben gibt, sind die Vorstandsetagen, Sie wissen, dass in den privatwirtschaftlichen Unternehmungen zum Teil auch Quoten gibt in Österreich, aber ich glaube, das ist auch eine Frage der Zeit. Und dass Frauen alles können, was Männer können, glaube ich, ist inzwischen schon bewiesen.

Schulz: Sie waren ja lange oder sind vielleicht auch noch Gegnerin der Quote. Es gibt viele erfolgreiche Frauen, die in jüngeren Jahren gesagt haben, eine Quote brauchen wir nicht, die inzwischen ihre Meinung geändert haben. Wie schauen Sie inzwischen drauf?

Bierlein: Ja, ich habe immer gefunden, dass das Frauen nicht notwendig haben, weil sie sind ja genauso qualifiziert wie Männer, und dass eine Quote sie irgendwie nicht auf dem Niveau sein lässt, auf dem sie sind, weil es dann heißt, das ist eine Quotenfrau oder so ähnlich. Ich habe meine Meinung etwas revidiert, weil ich gefunden habe, dass es sehr lange gedauert hat.

Als ich begonnen habe, als Richterin oder Staatsanwältin, habe ich gedacht, in 20 Jahren ist das überhaupt kein Thema mehr, es war aber länger ein Thema. Insofern halte ich die Quote eben jetzt für staatliche Betriebe im Aufsichtsrat für durchaus angebracht, obwohl ich bin ein bisschen zwiespältig und finde, dass Frauen das nicht notwendig haben und dass es doch irgendwie einen negativen Beigeschmack hat.

Schulz: Ich fand interessant, dass Sie gerade gesagt haben, bei Ihrer Kanzlerschaft spiele es aus Ihrer Sicht keine Rolle mehr. Aus Deutschland gibt es die Erfahrung, Angela Merkel war 2005 erste Bundeskanzlerin, da ist natürlich noch unfassbar viel geschrieben worden über ihre Frisur, über ihre Hosenanzüge, also Sie denken, das ist wirklich inzwischen anders.

Bierlein: Na ja, meine Kleidung ist schon auch mitunter in Boulevardmedien – von der Handtasche angefangen – Thema gewesen. Aber da muss man halt drüberstehen.

Schulz: Hat es denn Begegnungen gegeben zwischen Angela Merkel und Ihnen, dass es auch wirklich eine Rolle gespielt hat, dass sich da jetzt zwei Frauen treffen?

Bierlein: In der Europäischen Union war das erste Gespräch, ein bilaterales Gespräch über Einladung von Frau Angela Merkel, ein sehr wertschätzendes Gespräch auf Augenhöhe. Und ich habe Angela Merkel in Brüssel ja mehrfach erleben dürfen. Wirklich Hut ab, Wortmeldungen am Punkt, kurz, prägnant, auch um halb drei in der Nacht, während manche Herren dazu neigen, sehr lange zu sprechen, ohne viel zu sagen.

Schulz: Jetzt sprechen wir auch als Frauen untereinander, deswegen nichts Schlechtes über Abwesende.

Bierlein: Nein, aber ich habe sie wirklich bewundert. In Brüssel war sie hervorragend.

Schulz: Wenn ich jetzt noch mal zurückkomme zu Ihnen: Wir haben jetzt mehrfach über Ihre Karriere gesprochen, wie Sie immer weiter vorangekommen sind auf der Karriereleiter, irgendwann die Bundeskanzlerschaft. Sie haben natürlich auch immer wieder Männer hinter sich gelassen. Wie viel Neid, wie viel Frustration haben Sie da zu spüren bekommen?

Bierlein: Zumindest nicht vordergründig. Was hinter meinem Rücken geredet wird, weiß ich nicht, interessiert mich auch weiter nicht. Nein, eigentlich haben sich die männlichen Kollegen, also früher in der Staatsanwaltschaft, haben sich zumindest mir gegenüber mit mir gefreut und haben gesagt, das ist so schön, dass aus dem Stand der Richterschaft, der Staatsanwaltschaft, der Justiz diese Position erreicht werden konnte. Also eher positive Reaktionen.

Schulz: Und was würden Sie sagen, es gibt ja immer mehr Männer, die jetzt diese Frustration tatsächlich auch schildern, die sagen, in Unternehmen, in denen weibliche Führungskräfte unterrepräsentiert sind, da ist es vollkommen klar, ich als Mann habe hier überhaupt keine Chance, befördert zu werden. Wie kann man denen antworten, was kann man denen mitgeben?

Bierlein: Na ja, dass halt jahrhundertelang die Frauen benachteiligt waren. Aber ich verstehe es auch, und eigentlich sollte es überhaupt kein Thema sein, sondern der oder die Qualifizierteste genommen werden, wobei natürlich, wenn es gleich qualifizierte gibt, es gibt noch immer in Österreich, in Deutschland vielleicht auch, dass Frauen den Vorzug bekommen. Ja, was den Frauen so lange passiert ist, passiert jetzt zum Teil den Männern.

Schulz: Was möchten Sie, was sollten Frauen aus Ihrer Biographie lernen oder mitnehmen?

Bierlein: Chancen zu ergreifen, nicht nein zu sagen.

Schulz: Und Ihnen ist vollkommen klar, eine Frage habe ich jetzt noch auf dem Zettel: Sie wissen, Österreich hatte noch nie eine Bundespräsidentin. Was hat das mit Ihnen zu tun?

Bierlein: Ich gehe davon aus und ich hoffe sehr, dass sich unser Bundespräsident Van der Bellen, den ich unglaublich schätze, noch einmal zur Verfügung steht für dieses höchste Amt. Ich selbst habe keine Ambitionen.