Peter Kapern: Mitgehört hat Cem Özdemir, der Parteivorsitzende der Grünen.
Guten Morgen, Herr Özdemir.
Cem Özdemir: Guten Morgen, Herr Kapern.
Kapern: Herr Özdemir, schauen wir noch mal auf die Ereignisse des gestrigen Tages. Der EU-Gipfel am Sonntag wird also keine Entscheidung bringen über den Euro-Rettungsschirm und seine Hebelung. Wird er trotzdem die Lage an den Finanzmärkten beruhigen können?
Özdemir: Dem soll er ja dienen. Es geht ganz offensichtlich darum, dass die Hebelung dazu beitragen soll, dass erst mal die Märkte beruhigt werden. Das wird aber unsere Probleme grundsätzlich nicht lösen, denn das grundsätzliche Problem, das wir haben, ist, dass es die politische Union nicht gibt. Wir brauchen ein engeres, ein stärkeres Europa mit einer Haushalts- und Finanzpolitik, die in Brüssel gemeinsam gemacht wird. Dafür müssen allerdings auch die Verträge geändert werden, und den Prozess muss man jetzt in die Wege leiten, durch einen Konventsprozess. Es muss direkte Eingriffskompetenzen aus Brüssel geben für all diejenigen, die sich nicht an vereinbarte Regeln halten. Mein Eindruck ist, die Berliner Regierung hat Angst davor, diese Debatte offen zu führen, was eine Ausweitung über eine Hebelung bedeutet. Sie will nicht ins Plenum gehen, weil sie Angst hat, ihre Mehrheit nicht mehr zu gewährleisten.
Kapern: Herr Özdemir, Sie haben ja gerade Herrn Pöttering zugehört, der gesagt hat, die Vertragsänderungen, die da im Gespräch sind, die sind unterhalb der Schwelle, dass es in Deutschland ein Referendum geben müsste. Wenn Sie jetzt aber sagen, es muss direkte Eingriffsrechte der europäischen Instanzen in die Haushaltsrechte der Nationalstaaten geben, dann klingt das nicht so, als ginge das ohne Referendum, wenn man sich vor Augen führt, was das Verfassungsgericht in Deutschland entschieden hat.
Özdemir: Also erst mal geht es auf jeden Fall nicht, dass der Haushaltsausschuss alleine über die Frage der Hebelung debattiert, die eine massive Ausweitung darstellt. Das heißt, es geht im Prinzip ja darum, dass die Risiken, bei einem Ausfall die maximale Haftung entsprechend steigt, bei einer Versicherungslösung, wie sie jetzt auch von Deutschland und von Herrn Schäuble favorisiert wird, gegenüber einer reinen Kreditvergabe. Das kann man nicht einfach so im Haushaltsausschuss entscheiden, das muss im Plenum entschieden werden, und es kann ja wohl nicht sein, dass der einzige Grund, warum man nicht ins Plenum geht, die Sorge von Frau Merkel ist, dass ihre Koalitionsabgeordneten von der Stange gehen. Übrigens so würde ich auch die Diskussion um die Steuersenkung jetzt sehen. Das ist nichts anderes als der Versuch, da einen Ballon steigen zu lassen, um die FDP zu beruhigen. Das alles sorgt dafür, dass man sich große Sorgen machen muss, nicht nur um die Stabilität unserer Bundesregierung, sondern auch darüber, wie die Entscheidungskompetenz in Brüssel ist. Eines ist klar: Für jede Kompetenz, die in Berlin abgegeben wird und nach Brüssel geht, müssen entsprechend die Kompetenzen des Europäischen Parlaments steigen.
Kapern: Und das heißt, nach einer Konventsentscheidung muss es ein Referendum in Deutschland geben?
Özdemir: Wir haben ja dieses Instrument bislang nicht auf Bundesebene. Wir Grüne wollen, dass die Möglichkeiten einer direkten Demokratie gestärkt werden. Aber jetzt konkret in diesem Fall fände ich es eigentlich sinnvoller, dass man über europäische Fragen europaweit abstimmt. Das macht doch keinen Sinn, dass einzelne Länder abstimmen, andere das nur im Parlament entscheiden. Da wäre es doch sinnvoll, wenn man europaweit eine Abstimmung macht, ein solches Instrument schafft, und dann natürlich mit doppelten Mehrheiten, das heißt eine Mehrheit der Bürger, aber eine Mehrheit auch der beteiligten Staaten entscheidet. Das würde dem ganzen eine hohe Legitimität geben. Aber die Frage, wie realistisch das ist, ist natürlich sehr schwer.
Kapern: Es steht doch im Raum das Urteil des Bundesverfassungsgerichts, das gewissermaßen gesagt hat, bis hierhin und nicht weiter, und wenn noch mehr Kompetenzen nach Brüssel verlagert werden, wie beispielsweise Eingriffsrechte in die nationalen Haushalte, dann muss das deutsche Volk darüber abstimmen.
Özdemir: Der Verfassungsgerichtspräsident hat gesagt, dass die Verfassung dann geändert werden muss. Das muss man ernsthaft in Erwägung ziehen, wenn weitere Kompetenzen abgegeben werden. Aber ich glaube, daran wird es nicht scheitern. Es gibt eine Mehrheit dafür im Deutschen Bundestag, und alle Umfragen zeigen uns ja auch, dass die Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger sich mehr Europa wünscht, allerdings zurecht viele Fragezeichen hat. Und wenn ich mir die Reaktion der Kanzlerin in Sachen Gipfel anschaue und das Chaos in der Regierung anschaue, dann kann ich diese Zweifel auch gut verstehen.
Kapern: Aber war es nicht richtig von Angela Merkel, jetzt gewissermaßen gestern die Reißleine zu ziehen, weil ja doch Frankreich beabsichtigt, dem Euro-Rettungsschirm gewissermaßen mit der Banklizenz die Lizenz zum Gelddrucken zu geben? Das ist doch etwas, was nicht im deutschen Interesse liegen kann.
Özdemir: Das Problem ist ja, dass Frau Merkel nicht nur deshalb die Reißleine zieht, sondern die Frau Merkel zieht die Reißleine auch, weil sie eine Regierung im Nacken hat, von der sie nicht weiß, ob sie zusammenhält und ob alle Teile der Regierung das gleiche immer zum gleichen Zeitpunkt sagen, nehmen sie nur die Diskussion um die Steuerfrage. Das ist ja schon ein bemerkenswerter Vorgang. Zwei Bundesminister, darunter ein Parteivorsitzender, treten vor die Bundespresse, verkünden was, und kurze Zeit später sagt Herr Seehofer, ätsch, bätsch, war mit mir nicht abgesprochen. Also das haben wir selbst in den Zeiten von Rot-Grün, wo wir uns ja auch gelegentlich gestritten haben, so noch nie gehabt. Das hat schon eine neue Qualität. Und man darf nicht vergessen: wir leben in einer Zeit, wo die Märkte eng miteinander verzahnt sind, wo die Nachrichten sofort im selben Moment woanders auch entsprechend aufschlagen. Jetzt stellen Sie sich mal vor, wie das wirkt auf diejenigen, die schauen, wie wird Europa gegenwärtig regiert und geführt. Da kann ich nur sagen, Chaos pur, das ist Anlass zur höchsten Sorge.
Kapern: Jetzt haben Sie dreimal, Herr Özdemir, gesagt, dass die Bundesregierung, die Kanzlerin möglicherweise sich nicht mehr sicher sein kann, ob sie noch eine Mehrheit hat. Rechnen die Grünen mit Neuwahlen, bereiten sie sich schon darauf vor?
Özdemir: Also für uns ist völlig klar: wir stellen uns darauf ein, dass es nicht nur 2013 zur regulären Wahl kommt, sondern möglicherweise auch vorhin, und wir bereiten uns darauf vor, dass man möglicherweise kurzfristig Wahlkampf machen muss und kurzfristig bereit sein muss, dann auch Verantwortung zu übernehmen.
Kapern: Wie sehen diese Vorbereitungen aus?
Özdemir: Na, so wie man das macht als gut geführte Partei, indem man die Mitglieder und die Partei darauf vorbereitet, dass man möglicherweise kurzfristig dann auch in der Lage sein muss, einen Wahlkampf zu organisieren und dafür zu sorgen, dass man mit Wahlkampfagenturen, mit allem, was dazugehört, in der Lage ist, eben sich darauf vorzubereiten. Inhaltlich – und das ist das wichtigere – sieht das so aus, dass wir uns vorbereiten mit Konzepten, wie wollen wir künftig die Krise finanzieren. Und eines muss klar sein: Die Last der Krise kann weder in Griechenland, noch in Spanien oder Italien, oder aber auch nicht bei uns einseitig bei den kleinen und mittleren Einkommen abgeladen werden. Hier müssen auch die Reicheren zur Verantwortung gezogen werden. Da gibt es verschiedene Instrumente. Eines, das wir jetzt aber dringend bräuchten, ist die Finanztransaktionssteuer und die Banken müssen bei einer möglichen Rekapitalisierung entsprechend berücksichtigt werden mit ihrer Verantwortung. Das heißt, der Staat muss Mitsprachemöglichkeiten haben und der Staat muss dafür sorgen, dass das Geld anschließend auch wieder zurückkommt.
Kapern: Cem Özdemir war das heute Morgen im Deutschlandfunk, der Bundesvorsitzende der Grünen. Herr Özdemir, vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Özdemir: Ich danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Guten Morgen, Herr Özdemir.
Cem Özdemir: Guten Morgen, Herr Kapern.
Kapern: Herr Özdemir, schauen wir noch mal auf die Ereignisse des gestrigen Tages. Der EU-Gipfel am Sonntag wird also keine Entscheidung bringen über den Euro-Rettungsschirm und seine Hebelung. Wird er trotzdem die Lage an den Finanzmärkten beruhigen können?
Özdemir: Dem soll er ja dienen. Es geht ganz offensichtlich darum, dass die Hebelung dazu beitragen soll, dass erst mal die Märkte beruhigt werden. Das wird aber unsere Probleme grundsätzlich nicht lösen, denn das grundsätzliche Problem, das wir haben, ist, dass es die politische Union nicht gibt. Wir brauchen ein engeres, ein stärkeres Europa mit einer Haushalts- und Finanzpolitik, die in Brüssel gemeinsam gemacht wird. Dafür müssen allerdings auch die Verträge geändert werden, und den Prozess muss man jetzt in die Wege leiten, durch einen Konventsprozess. Es muss direkte Eingriffskompetenzen aus Brüssel geben für all diejenigen, die sich nicht an vereinbarte Regeln halten. Mein Eindruck ist, die Berliner Regierung hat Angst davor, diese Debatte offen zu führen, was eine Ausweitung über eine Hebelung bedeutet. Sie will nicht ins Plenum gehen, weil sie Angst hat, ihre Mehrheit nicht mehr zu gewährleisten.
Kapern: Herr Özdemir, Sie haben ja gerade Herrn Pöttering zugehört, der gesagt hat, die Vertragsänderungen, die da im Gespräch sind, die sind unterhalb der Schwelle, dass es in Deutschland ein Referendum geben müsste. Wenn Sie jetzt aber sagen, es muss direkte Eingriffsrechte der europäischen Instanzen in die Haushaltsrechte der Nationalstaaten geben, dann klingt das nicht so, als ginge das ohne Referendum, wenn man sich vor Augen führt, was das Verfassungsgericht in Deutschland entschieden hat.
Özdemir: Also erst mal geht es auf jeden Fall nicht, dass der Haushaltsausschuss alleine über die Frage der Hebelung debattiert, die eine massive Ausweitung darstellt. Das heißt, es geht im Prinzip ja darum, dass die Risiken, bei einem Ausfall die maximale Haftung entsprechend steigt, bei einer Versicherungslösung, wie sie jetzt auch von Deutschland und von Herrn Schäuble favorisiert wird, gegenüber einer reinen Kreditvergabe. Das kann man nicht einfach so im Haushaltsausschuss entscheiden, das muss im Plenum entschieden werden, und es kann ja wohl nicht sein, dass der einzige Grund, warum man nicht ins Plenum geht, die Sorge von Frau Merkel ist, dass ihre Koalitionsabgeordneten von der Stange gehen. Übrigens so würde ich auch die Diskussion um die Steuersenkung jetzt sehen. Das ist nichts anderes als der Versuch, da einen Ballon steigen zu lassen, um die FDP zu beruhigen. Das alles sorgt dafür, dass man sich große Sorgen machen muss, nicht nur um die Stabilität unserer Bundesregierung, sondern auch darüber, wie die Entscheidungskompetenz in Brüssel ist. Eines ist klar: Für jede Kompetenz, die in Berlin abgegeben wird und nach Brüssel geht, müssen entsprechend die Kompetenzen des Europäischen Parlaments steigen.
Kapern: Und das heißt, nach einer Konventsentscheidung muss es ein Referendum in Deutschland geben?
Özdemir: Wir haben ja dieses Instrument bislang nicht auf Bundesebene. Wir Grüne wollen, dass die Möglichkeiten einer direkten Demokratie gestärkt werden. Aber jetzt konkret in diesem Fall fände ich es eigentlich sinnvoller, dass man über europäische Fragen europaweit abstimmt. Das macht doch keinen Sinn, dass einzelne Länder abstimmen, andere das nur im Parlament entscheiden. Da wäre es doch sinnvoll, wenn man europaweit eine Abstimmung macht, ein solches Instrument schafft, und dann natürlich mit doppelten Mehrheiten, das heißt eine Mehrheit der Bürger, aber eine Mehrheit auch der beteiligten Staaten entscheidet. Das würde dem ganzen eine hohe Legitimität geben. Aber die Frage, wie realistisch das ist, ist natürlich sehr schwer.
Kapern: Es steht doch im Raum das Urteil des Bundesverfassungsgerichts, das gewissermaßen gesagt hat, bis hierhin und nicht weiter, und wenn noch mehr Kompetenzen nach Brüssel verlagert werden, wie beispielsweise Eingriffsrechte in die nationalen Haushalte, dann muss das deutsche Volk darüber abstimmen.
Özdemir: Der Verfassungsgerichtspräsident hat gesagt, dass die Verfassung dann geändert werden muss. Das muss man ernsthaft in Erwägung ziehen, wenn weitere Kompetenzen abgegeben werden. Aber ich glaube, daran wird es nicht scheitern. Es gibt eine Mehrheit dafür im Deutschen Bundestag, und alle Umfragen zeigen uns ja auch, dass die Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger sich mehr Europa wünscht, allerdings zurecht viele Fragezeichen hat. Und wenn ich mir die Reaktion der Kanzlerin in Sachen Gipfel anschaue und das Chaos in der Regierung anschaue, dann kann ich diese Zweifel auch gut verstehen.
Kapern: Aber war es nicht richtig von Angela Merkel, jetzt gewissermaßen gestern die Reißleine zu ziehen, weil ja doch Frankreich beabsichtigt, dem Euro-Rettungsschirm gewissermaßen mit der Banklizenz die Lizenz zum Gelddrucken zu geben? Das ist doch etwas, was nicht im deutschen Interesse liegen kann.
Özdemir: Das Problem ist ja, dass Frau Merkel nicht nur deshalb die Reißleine zieht, sondern die Frau Merkel zieht die Reißleine auch, weil sie eine Regierung im Nacken hat, von der sie nicht weiß, ob sie zusammenhält und ob alle Teile der Regierung das gleiche immer zum gleichen Zeitpunkt sagen, nehmen sie nur die Diskussion um die Steuerfrage. Das ist ja schon ein bemerkenswerter Vorgang. Zwei Bundesminister, darunter ein Parteivorsitzender, treten vor die Bundespresse, verkünden was, und kurze Zeit später sagt Herr Seehofer, ätsch, bätsch, war mit mir nicht abgesprochen. Also das haben wir selbst in den Zeiten von Rot-Grün, wo wir uns ja auch gelegentlich gestritten haben, so noch nie gehabt. Das hat schon eine neue Qualität. Und man darf nicht vergessen: wir leben in einer Zeit, wo die Märkte eng miteinander verzahnt sind, wo die Nachrichten sofort im selben Moment woanders auch entsprechend aufschlagen. Jetzt stellen Sie sich mal vor, wie das wirkt auf diejenigen, die schauen, wie wird Europa gegenwärtig regiert und geführt. Da kann ich nur sagen, Chaos pur, das ist Anlass zur höchsten Sorge.
Kapern: Jetzt haben Sie dreimal, Herr Özdemir, gesagt, dass die Bundesregierung, die Kanzlerin möglicherweise sich nicht mehr sicher sein kann, ob sie noch eine Mehrheit hat. Rechnen die Grünen mit Neuwahlen, bereiten sie sich schon darauf vor?
Özdemir: Also für uns ist völlig klar: wir stellen uns darauf ein, dass es nicht nur 2013 zur regulären Wahl kommt, sondern möglicherweise auch vorhin, und wir bereiten uns darauf vor, dass man möglicherweise kurzfristig Wahlkampf machen muss und kurzfristig bereit sein muss, dann auch Verantwortung zu übernehmen.
Kapern: Wie sehen diese Vorbereitungen aus?
Özdemir: Na, so wie man das macht als gut geführte Partei, indem man die Mitglieder und die Partei darauf vorbereitet, dass man möglicherweise kurzfristig dann auch in der Lage sein muss, einen Wahlkampf zu organisieren und dafür zu sorgen, dass man mit Wahlkampfagenturen, mit allem, was dazugehört, in der Lage ist, eben sich darauf vorzubereiten. Inhaltlich – und das ist das wichtigere – sieht das so aus, dass wir uns vorbereiten mit Konzepten, wie wollen wir künftig die Krise finanzieren. Und eines muss klar sein: Die Last der Krise kann weder in Griechenland, noch in Spanien oder Italien, oder aber auch nicht bei uns einseitig bei den kleinen und mittleren Einkommen abgeladen werden. Hier müssen auch die Reicheren zur Verantwortung gezogen werden. Da gibt es verschiedene Instrumente. Eines, das wir jetzt aber dringend bräuchten, ist die Finanztransaktionssteuer und die Banken müssen bei einer möglichen Rekapitalisierung entsprechend berücksichtigt werden mit ihrer Verantwortung. Das heißt, der Staat muss Mitsprachemöglichkeiten haben und der Staat muss dafür sorgen, dass das Geld anschließend auch wieder zurückkommt.
Kapern: Cem Özdemir war das heute Morgen im Deutschlandfunk, der Bundesvorsitzende der Grünen. Herr Özdemir, vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Özdemir: Ich danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.