Mario Dobovisek: Acht Jahre in Afghanistan, doch der Erfolg ist nur mäßig. Nach wie vor haben die Taliban ganze Landstriche fest in ihrer Hand. Anschläge bestimmen den Alltag der Afghanen, der ausländischen Helfer und Soldaten. Eine internationale Afghanistan-Konferenz in London soll ab Donnerstag eine neue abgestimmte Strategie bringen. Doch wie schwierig es sein wird, eine einheitliche Linie zu finden, zeigt allein die Auseinandersetzung in Deutschland, denn selbst die Bundesregierung müht sich um eine Strategie nicht ohne Streit. Am Telefon in Berlin begrüße ich Rolf Mützenich, den außenpolitischen Sprecher der SPD-Fraktion im Bundestag. Guten Tag, Herr Mützenich.
Rolf Mützenich: Guten Tag!
Dobovisek: Die Afghanistan-Konferenz in London naht, am Donnerstag geht es los. Ist die schwarz-gelbe Bundesregierung mit ihrem Konzept darauf vorbereitet?
Mützenich: Scheinbar nicht! Offensichtlich gibt es ja immer noch Unstimmigkeiten, insbesondere zwischen den einzelnen Ressorts, und wenn heute Abend die Bundesregierung mit den Fachressorts, mit den Ministern doch noch mal zusammenkommt, hoffe ich doch wenigstens, dass sie spätestens heute Abend sprachfähig werden und dann natürlich auch die Gespräche mit den im Bundestag vertretenen Fraktionen sucht.
Dobovisek: Ein Aussteigerprogramm für gemäßigte Taliban schlägt die Bundesregierung vor, schlägt Außenminister Guido Westerwelle vor. Wie wichtig ist eine Zusammenarbeit mit den Taliban in Afghanistan?
Mützenich: Wenn es nur das ist, was Herr Westerwelle anzubieten hat mit einer Regierungserklärung der Bundeskanzlerin, wäre das ein bisschen wenig. Auf der anderen Seite bin ich dann doch schon überrascht, wie offensichtlich leichtfertig einzelne jetzt aus der Bundesregierung sehr stark die Frage der Einbindung der Taliban suchen und auch wünschen. Ich kann mich noch gut an die Debatte erinnern, die ja sehr hämisch geführt worden ist, als damals Kurt Beck als Parteivorsitzender noch die Frage auch angesprochen hat, dass man Karzai unterstützen muss bei der Einbindung der Taliban. Ich glaube, dass das richtig ist, da muss man ein Konzept finden, aber ein Rauskaufen wäre nach meinem Dafürhalten eine falsche Strategie. Es muss insbesondere darum gehen, dass man die regionalen Akteure in Afghanistan einbindet und dann insbesondere auch über die Projektfinanzierung einen stärkeren zivilen Aufbau sucht.
Dobovisek: Aber wie können Sie die regionalen Akteure, die regionalen Taliban einbinden?
Mützenich: Ich glaube schon, dass das möglich ist. Wir haben ja gesehen, dass die Gouverneure heute in Afghanistan, die ja auch ernannt werden, relativ doch stark auch den regionalen Konsens versuchen zu finden. Das ist ja nicht immer so, als wenn man sagt, jetzt müssen wir da mal mit den Taliban reden, sondern das sind ja teilweise auch ganz andere Akteure, manchmal auch Gewaltakteure, die es dort in der Vergangenheit gegeben hat. Dass ein Versöhnungsprozess in Afghanistan stattfinden muss, das sieht nicht nur die afghanische Regierung so, sondern das nimmt nach meinem Dafürhalten auch einen breiten Konsens in der Bevölkerung ein, und wenn ein Aussteigerprogramm daran mitwirken kann, so ist das, glaube ich, ein Teilelement unter einer anderen Ägide, aber das ist, glaube ich, durchaus ein Aspekt, den man mit der afghanischen Regierung auch auf der Londoner Konferenz wird abstimmen müssen. Da können nicht einzelne nationale Regierungen, die Truppensteller sind, alleine vorgehen.
Dobovisek: Nun hat die SPD ja in der vergangenen Woche ein eigenes Afghanistan-Konzept auf den Tisch gelegt: mehr Polizeiausbilder sollte es geben, vor allem aber einen Truppenabzug bis spätestens 2015. Warum dieser Kurswechsel, Herr Mützenich?
Mützenich: Nein, das ist kein Kurswechsel, sondern Frank-Walter Steinmeier hat ja während des Bundestagswahlkampfes auch sein Zehn-Punkte-Programm vorgelegt und da war immer klar gewesen, dass wir gesagt haben, es gibt dort keinen unbefristeten Einsatz von unserer Seite aus, sondern das müssen wir natürlich auch mit der afghanischen Regierung, aber auch mit den anderen Truppenstellern abstimmen, das ist ganz klar. Aber auf der anderen Seite, indem wir jetzt einen Korridor genannt haben von 2013 bis 2015, deckt sich das mit dem, was Präsident Karzai gesagt hat, dass nämlich die afghanische Regierung spätestens 2015 die alleinige Sicherheitsverantwortung übernehmen will. Deswegen jetzt die Konzentration auch auf die Ausbildung von Sicherheitskräften, von Armee bis hin zur Polizei, und ich finde, das ist eigentlich ein sehr kluger Ansatz, wo auch die Bundesregierung zuhören sollte, was wir als Opposition dort einzubringen haben.
Dobovisek: Das wäre zumindest ein klares Signal, allerdings ein klares Signal, das nicht alle für gut heißen. Zum Beispiel Afghanistans bisheriger Außenminister Rangin Spanta sagte:
O-Ton Rangin Spanta: Ein genauer Abzugstermin der Truppen wäre ein falsches Signal, denn es würde dem Gegner strategische Vorteile schaffen, seine eventuelle Bereitschaft zur Versöhnung und Reintegration torpedieren.
Dobovisek: Warum prescht die SPD also mit einem solchen klaren Datum voran?
Mützenich: Herr Spanta hat ja genau, wenn man zugehört hat, ein wichtiges Wort genannt: ein genauer Abzugstermin. Das haben wir auch nicht gefordert, sondern wir haben einen Korridor gefordert, in dem man messbare Fortschritte hat, und die afghanische Regierung ist bis zu diesem Zeitpunkt bereit. Herr Spanta hat in dieser Rede, wo ich ja dabei gewesen bin, auch gesagt, das würden sie zur Londoner Konferenz auch entsprechend einbringen, und das finde ich nachvollziehbar. Und es gibt ja auch innerhalb der Koalition unterschiedliche Aussagen. Ich habe zum Beispiel nie kritisiert, als Herr Seehofer damals gesagt hat, sie bleiben als CSU bei den 4.500 Soldaten. Also ich glaube, es gibt mehr Debatten innerhalb der Regierung als bei uns.
Dobovisek: Wie viele Soldaten braucht Afghanistan noch, um eine friedliche Lösung zu schaffen?
Mützenich: Das muss insbesondere die Bundesregierung beantworten, die über diese Expertise verfügt, die sie ja auch mit den Partnern abstimmt. Aber wir sagen sehr eindeutig - und ich glaube, das wird manchmal nicht berichterstattet -, wir sind der drittgrößte Truppensteller in Afghanistan. Wir haben die Mandatsobergrenze auf 4.500 erhöht, wir haben einige Hundert Soldaten hineingebracht, um die Wahlen zum Beispiel abzusichern, wir haben dort das Tornado-Mandat. Also wir wollen jetzt erst mal wissen, was innerhalb dieser 4.500 möglicherweise durch Umgruppierung möglich ist, und auch eine Konzentration auf Ausbildung kann nach meinem Dafürhalten innerhalb dieses Kontingents erreicht werden.
Dobovisek: Noch einmal die Frage: wie viele Soldaten brauchen wir denn, denn die Expertise - Sie sagen es - liegt jetzt bei der Bundesregierung. Diese Expertise lag aber bis September auch bei Ihnen, bei der SPD. Also wie viele?
Mützenich: Deswegen hatten wir damals 4.500 in der Verantwortung, als wir bei der Bundesregierung noch Verantwortung getragen haben, dem Bundestag vorgelegt. Das haben wir gut begründet. Der Bundestag hat das akzeptiert und jetzt ist die jetzige Bundesregierung gefordert und da bin ich einfach mal gespannt, weil ja ganz unterschiedliche Zahlen im Raum sind: manchmal 1.500, manchmal 500. Ich hoffe, dass die Bundesregierung heute Abend Klarheit findet.
Dobovisek: Warum schickt Barack Obama 30.000 Soldaten nach Afghanistan?
Mützenich: Barack Obama hat einen ganz anderen Ansatz, glaube ich, gewählt, als wir das tun, und auf der anderen Seite sagt Barack Obama, er beginnt mit dem Abzug 2011. Auch das ist ein Datum, was wir zur Kenntnis nehmen müssen - nicht nur als Deutschland, sondern insbesondere auch die internationale Gemeinschaft -, und wenn aus deren Sicht diese große Truppenkonzentration erforderlich ist, so ist das auch stark einer innenpolitischen Diskussion geschuldet, auch sehr stark, was Barack Obama damals in den Wahlkampf als demokratischer Präsidentschaftsbewerber hineingebracht hat, er als jemand, der den Irak-Krieg abgelehnt hat, aber sehr stark für den Afghanistan-Krieg geworben hat. Ich glaube, das ist einfach eine Debatte, die es in den USA gegeben hat. Wir haben eine andere Blickrichtung auf den Konflikt heute und ich glaube, wir tun gut daran, auch dieses Konzept, was die sozialdemokratische Partei jetzt eingebracht hat, in der innenpolitischen Debatte in Deutschland zu nutzen.
Dobovisek: Der SPD-Außenpolitiker Rolf Mützenich. Vielen Dank für das Gespräch.
Mützenich: Danke für die Einladung.
Rolf Mützenich: Guten Tag!
Dobovisek: Die Afghanistan-Konferenz in London naht, am Donnerstag geht es los. Ist die schwarz-gelbe Bundesregierung mit ihrem Konzept darauf vorbereitet?
Mützenich: Scheinbar nicht! Offensichtlich gibt es ja immer noch Unstimmigkeiten, insbesondere zwischen den einzelnen Ressorts, und wenn heute Abend die Bundesregierung mit den Fachressorts, mit den Ministern doch noch mal zusammenkommt, hoffe ich doch wenigstens, dass sie spätestens heute Abend sprachfähig werden und dann natürlich auch die Gespräche mit den im Bundestag vertretenen Fraktionen sucht.
Dobovisek: Ein Aussteigerprogramm für gemäßigte Taliban schlägt die Bundesregierung vor, schlägt Außenminister Guido Westerwelle vor. Wie wichtig ist eine Zusammenarbeit mit den Taliban in Afghanistan?
Mützenich: Wenn es nur das ist, was Herr Westerwelle anzubieten hat mit einer Regierungserklärung der Bundeskanzlerin, wäre das ein bisschen wenig. Auf der anderen Seite bin ich dann doch schon überrascht, wie offensichtlich leichtfertig einzelne jetzt aus der Bundesregierung sehr stark die Frage der Einbindung der Taliban suchen und auch wünschen. Ich kann mich noch gut an die Debatte erinnern, die ja sehr hämisch geführt worden ist, als damals Kurt Beck als Parteivorsitzender noch die Frage auch angesprochen hat, dass man Karzai unterstützen muss bei der Einbindung der Taliban. Ich glaube, dass das richtig ist, da muss man ein Konzept finden, aber ein Rauskaufen wäre nach meinem Dafürhalten eine falsche Strategie. Es muss insbesondere darum gehen, dass man die regionalen Akteure in Afghanistan einbindet und dann insbesondere auch über die Projektfinanzierung einen stärkeren zivilen Aufbau sucht.
Dobovisek: Aber wie können Sie die regionalen Akteure, die regionalen Taliban einbinden?
Mützenich: Ich glaube schon, dass das möglich ist. Wir haben ja gesehen, dass die Gouverneure heute in Afghanistan, die ja auch ernannt werden, relativ doch stark auch den regionalen Konsens versuchen zu finden. Das ist ja nicht immer so, als wenn man sagt, jetzt müssen wir da mal mit den Taliban reden, sondern das sind ja teilweise auch ganz andere Akteure, manchmal auch Gewaltakteure, die es dort in der Vergangenheit gegeben hat. Dass ein Versöhnungsprozess in Afghanistan stattfinden muss, das sieht nicht nur die afghanische Regierung so, sondern das nimmt nach meinem Dafürhalten auch einen breiten Konsens in der Bevölkerung ein, und wenn ein Aussteigerprogramm daran mitwirken kann, so ist das, glaube ich, ein Teilelement unter einer anderen Ägide, aber das ist, glaube ich, durchaus ein Aspekt, den man mit der afghanischen Regierung auch auf der Londoner Konferenz wird abstimmen müssen. Da können nicht einzelne nationale Regierungen, die Truppensteller sind, alleine vorgehen.
Dobovisek: Nun hat die SPD ja in der vergangenen Woche ein eigenes Afghanistan-Konzept auf den Tisch gelegt: mehr Polizeiausbilder sollte es geben, vor allem aber einen Truppenabzug bis spätestens 2015. Warum dieser Kurswechsel, Herr Mützenich?
Mützenich: Nein, das ist kein Kurswechsel, sondern Frank-Walter Steinmeier hat ja während des Bundestagswahlkampfes auch sein Zehn-Punkte-Programm vorgelegt und da war immer klar gewesen, dass wir gesagt haben, es gibt dort keinen unbefristeten Einsatz von unserer Seite aus, sondern das müssen wir natürlich auch mit der afghanischen Regierung, aber auch mit den anderen Truppenstellern abstimmen, das ist ganz klar. Aber auf der anderen Seite, indem wir jetzt einen Korridor genannt haben von 2013 bis 2015, deckt sich das mit dem, was Präsident Karzai gesagt hat, dass nämlich die afghanische Regierung spätestens 2015 die alleinige Sicherheitsverantwortung übernehmen will. Deswegen jetzt die Konzentration auch auf die Ausbildung von Sicherheitskräften, von Armee bis hin zur Polizei, und ich finde, das ist eigentlich ein sehr kluger Ansatz, wo auch die Bundesregierung zuhören sollte, was wir als Opposition dort einzubringen haben.
Dobovisek: Das wäre zumindest ein klares Signal, allerdings ein klares Signal, das nicht alle für gut heißen. Zum Beispiel Afghanistans bisheriger Außenminister Rangin Spanta sagte:
O-Ton Rangin Spanta: Ein genauer Abzugstermin der Truppen wäre ein falsches Signal, denn es würde dem Gegner strategische Vorteile schaffen, seine eventuelle Bereitschaft zur Versöhnung und Reintegration torpedieren.
Dobovisek: Warum prescht die SPD also mit einem solchen klaren Datum voran?
Mützenich: Herr Spanta hat ja genau, wenn man zugehört hat, ein wichtiges Wort genannt: ein genauer Abzugstermin. Das haben wir auch nicht gefordert, sondern wir haben einen Korridor gefordert, in dem man messbare Fortschritte hat, und die afghanische Regierung ist bis zu diesem Zeitpunkt bereit. Herr Spanta hat in dieser Rede, wo ich ja dabei gewesen bin, auch gesagt, das würden sie zur Londoner Konferenz auch entsprechend einbringen, und das finde ich nachvollziehbar. Und es gibt ja auch innerhalb der Koalition unterschiedliche Aussagen. Ich habe zum Beispiel nie kritisiert, als Herr Seehofer damals gesagt hat, sie bleiben als CSU bei den 4.500 Soldaten. Also ich glaube, es gibt mehr Debatten innerhalb der Regierung als bei uns.
Dobovisek: Wie viele Soldaten braucht Afghanistan noch, um eine friedliche Lösung zu schaffen?
Mützenich: Das muss insbesondere die Bundesregierung beantworten, die über diese Expertise verfügt, die sie ja auch mit den Partnern abstimmt. Aber wir sagen sehr eindeutig - und ich glaube, das wird manchmal nicht berichterstattet -, wir sind der drittgrößte Truppensteller in Afghanistan. Wir haben die Mandatsobergrenze auf 4.500 erhöht, wir haben einige Hundert Soldaten hineingebracht, um die Wahlen zum Beispiel abzusichern, wir haben dort das Tornado-Mandat. Also wir wollen jetzt erst mal wissen, was innerhalb dieser 4.500 möglicherweise durch Umgruppierung möglich ist, und auch eine Konzentration auf Ausbildung kann nach meinem Dafürhalten innerhalb dieses Kontingents erreicht werden.
Dobovisek: Noch einmal die Frage: wie viele Soldaten brauchen wir denn, denn die Expertise - Sie sagen es - liegt jetzt bei der Bundesregierung. Diese Expertise lag aber bis September auch bei Ihnen, bei der SPD. Also wie viele?
Mützenich: Deswegen hatten wir damals 4.500 in der Verantwortung, als wir bei der Bundesregierung noch Verantwortung getragen haben, dem Bundestag vorgelegt. Das haben wir gut begründet. Der Bundestag hat das akzeptiert und jetzt ist die jetzige Bundesregierung gefordert und da bin ich einfach mal gespannt, weil ja ganz unterschiedliche Zahlen im Raum sind: manchmal 1.500, manchmal 500. Ich hoffe, dass die Bundesregierung heute Abend Klarheit findet.
Dobovisek: Warum schickt Barack Obama 30.000 Soldaten nach Afghanistan?
Mützenich: Barack Obama hat einen ganz anderen Ansatz, glaube ich, gewählt, als wir das tun, und auf der anderen Seite sagt Barack Obama, er beginnt mit dem Abzug 2011. Auch das ist ein Datum, was wir zur Kenntnis nehmen müssen - nicht nur als Deutschland, sondern insbesondere auch die internationale Gemeinschaft -, und wenn aus deren Sicht diese große Truppenkonzentration erforderlich ist, so ist das auch stark einer innenpolitischen Diskussion geschuldet, auch sehr stark, was Barack Obama damals in den Wahlkampf als demokratischer Präsidentschaftsbewerber hineingebracht hat, er als jemand, der den Irak-Krieg abgelehnt hat, aber sehr stark für den Afghanistan-Krieg geworben hat. Ich glaube, das ist einfach eine Debatte, die es in den USA gegeben hat. Wir haben eine andere Blickrichtung auf den Konflikt heute und ich glaube, wir tun gut daran, auch dieses Konzept, was die sozialdemokratische Partei jetzt eingebracht hat, in der innenpolitischen Debatte in Deutschland zu nutzen.
Dobovisek: Der SPD-Außenpolitiker Rolf Mützenich. Vielen Dank für das Gespräch.
Mützenich: Danke für die Einladung.