Oliver Thoma: Der Fall Zumwinkel und die Folgen. Die Deutsche Steuergewerkschaft vertritt die Menschen in Deutschland, die in den Finanzbehörden arbeiten, in Bund und Ländern, und der Vorsitzende heißt Dieter Ondracek, ist jetzt am Telefon. Schönen guten Morgen!

Dieter Ondracek: Guten Morgen!

Thoma: Ja, Herr Ondracek, jeder normale Bürger kriegt sofort richtig Ärger, wenn er in der Steuererklärung mal ein paar Euro vergisst oder die vielleicht ein paar Tage zu spät abgibt oder verspätet zahlt, da sind sofort dicke Säumniszuschläge fällig. Der versteht da nicht, wieso jahrelang Millionen hinterzogen werden und keiner tut was. Können Sie das erklären?

Ondracek: Das kann man schon erklären, denn wenn man sich entsprechend tarnt und die Dinge versteckt, im Ausland versteckt, dann ist die Möglichkeit der Steuerverwaltung sehr, sehr begrenzt. Und dann kommt dazu, dass wir in der Steuerfahndung personell so dünn besetzt sind, dass man nicht gezielt Ermittlungen anstellen kann, Vorfeldermittlungen, die eventuell auf solche Spuren führen können.

Thoma: Das heißt, auch diese Fälle waren zum Teil schon länger bekannt, und man konnte nur nicht ermitteln, weil nicht genug Leute da waren?

Ondracek: Nein, diese Fälle sind erst bekannt geworden durch das Zuspielen dieser CD-ROM, und die CD-ROM, die liegt natürlich schon einige Wochen hier, sie musste erst ausgewertet werden. Es musste erst im Vorfeld überprüft werden, ist das echtes Material, oder ist da irgendetwas falsch auf dieser Zulieferung. Man kann ja nicht leichtfertig Leute mit strafprozessuellen Maßnahmen überziehen, das dauert ja etwas. Und dann, nachdem ja mehrere Namen sichtbar geworden sind, musste dieses ja auch organisatorisch vorbereitet werden. Von daher gab es ja eine bestimmte Vorlaufzeit.

Thoma: Aber um den kleinen Leuten Ärger zu machen, haben Sie ja auch genug Leute, heißt es ja dann, wieso nicht für die großen?

Ondracek: Ja, der Eindruck mag natürlich bei dem entstehen, der Ärger bekommen hat, wenn jeder, der erwischt wird, der sagt, warum ich, warum nicht andere. Es wird immer die Situation geben, dass einige eben entdeckt werden und die anderen nicht entdeckt werden. Aber je mehr Personal zur Verfügung steht, desto mehr können entdeckt werden. Ziel müsste es eigentlich sein, allen zur Ehrlichkeit verhelfen, wenn sich herumspricht, dass das Entdeckungsrisiko größer ist, dann ist die Bereitschaft, hier unehrlich zu werden, auch sehr, sehr begrenzt, weil die ganze Geschichte läuft ja nur unter der Annahme, dass man so clever ist, dass man selber nicht entdeckt wird.

Thoma: Wie viel mehr Leute bräuchten Sie denn, um richtig dann auch fahnden zu können?

Ondracek: Wir bräuchten etwa 1.000 Fahnder mehr im Bundesgebiet im Einsatz. Dann könnte man etliches tun. Man könnte zeitnah die Dinge ermitteln, und dann wäre die prophylaktische Wirkung spürbarer, wenn der Ermittlungsdruck eben spürbar wird, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein Steuerfahnder mich entdeckt, größer ist als heute. Dann wird mancher sich überlegen, den Weg zu gehen. Und wenn man auch den aktuellen Fall Zumwinkel nimmt, bin ich mir sicher, wenn er gedacht hätte oder damit gerechnet hätte, dass er einmal entdeckt werden könnte, wäre er diesen Weg nie gegangen.

Thoma: 2.500 Fahnder haben Sie jetzt draußen, mehr bräuchten Sie, haben Sie gesagt. Diese ominöse CD-ROM, wo keiner weiß, wo sie herkommt, normalerweise können Sie ja in Liechtenstein nicht wirklich ermitteln, weil die dort auch dichtmachen. Sind solche Hinweise jetzt hilfreich, dass Sie vielleicht ein bisschen mehr tun können?

Ondracek: Solche Hilfe, solche Zulieferungen oder solche Hinweise sind natürlich wertvoll, weil eben sichtbar wird, dass man bei aller Annahme sich am letzten Ende doch nicht darauf verlassen kann, dass alles getan bleibt. Es mag Kommissar Zufall hier eine Rolle gespielt haben, es mag auch irgendwie eine bestimmte Indiskretion oder Ärger von irgendjemandem die Ursache gewesen sein. Das ist letztlich egal. Es ist nur ein deutlicher Hinweis eben, dass es vielleicht auch absolute Sicherheit nicht gibt und eine deutliche Warnung ist, sich doch darauf nicht zu verlassen, dass man, wenn er so clever ist, dass die Steuerverwaltung nie auf etwas kommt und nie die Spur aufnehmen kann. Es ist sichtbar geworden, dass es eben Zufälle oder Konstellationen gibt, bei denen man doch auch dahinterkommen kann.

Thoma: Aber letzten Endes müssen Sie die Beweismittel dann noch bei den Leuten zu Hause finden. In Liechtenstein werden Sie die wahrscheinlich nicht kriegen, und die könnten ja möglicherweise jetzt auch auf Seite geschafft werden, oder?

Ondracek: Das ist der Punkt. Deswegen sind die Fahnder auch nicht glücklich, dass dieser Fall jetzt vorgezogen worden ist. Es war sicherlich der Plan der Ermittler, möglichst viele gleichzeitig zu besuchen, damit der Überraschungseffekt eben auch bei denen, die ja alle wissen, wer möglicherweise auf der CD-ROM stehen kann. Der, der sein Geld bei diesem Geldinstitut angelegt hat und seine Steuererklärungen eben diese als Tatsache verschwiegen hat, der weiß, die Uhr tickt, möglicherweise stehe ich jetzt auf dieser CD-ROM, der kann jetzt natürlich noch den Weg der strafbefreienden Selbstanzeige gehen. Es mag für den Staat den Vorteil haben, dass eben das Geld schneller reinkommt, weil man eben die Ermittlungszeit sich dann sparen kann, aber der Strafeffekt ist dann natürlich weg. Das ist hier sicherlich nicht ideal gelaufen.

Thoma: Wenn jetzt schon die CD-ROM da ist, dann ist es auch nicht mehr strafbefreiend, sondern möglicherweise nur strafmildernd, wenn man sich selbst anzeigt?

Ondracek: Nein, wenn die Ermittlungen konkret noch nicht eingesetzt sind, wenn noch kein Verfahren eingeleitet worden ist, nur die Tatsache, dass man vielleicht auf der CD-ROM steht, hindert nicht die wirksame Selbstanzeige. Nur wenn das Verfahren eingeleitet ist, wenn schon Vorermittlungen getroffen worden sind, dann wäre dieses hinderlich.

Thoma: Hoffen Sie darauf, dass Liechtenstein jetzt möglicherweise bald kooperativer wird, dass sich da was ändert?

Ondracek: Das glaube ich echt nicht, dass Liechtenstein kooperativer wird, weil man muss sehen, es leben ja sehr viele in Liechtenstein von dieser Tatsache, dass es ein verschwiegener Finanzplatz ist, dass man eben hier Leute anlocken kann mit der Konstellation Stiftung, die anonym ist, wo eben die Leute ihr Geld verstecken können, ohne dass sie es tatsächlich weggeben in eine Stiftung, sondern eben die Stiftung auf den eigenen Namen anlegen, die aber getarnt ist durch irgendeine XY-Bezeichnung, und wo dann sichtbar nur der Treuhänder ist. Das ist ja alles planmäßig so angelegt, um solche Leute anzulegen. Da glaube ich nicht, dass hier die Kooperation sehr viel mehr sein wird als heute. Man wird ganz gezielt, wenn konkrete Anfragen gestellt werden, vielleicht die eine oder andere Frage künftig beantworten. Aber eine echte Kooperation wird sicherlich nicht Platz greifen.

Thoma: Was muss sich wirklich ändern, damit die normalen Steuerzahler auch wieder Vertrauen bekommen? Brauchen wir ein einfacheres Steuersystem, damit auch die Großen leichter überführt werden, oder muss ich bei denen vor allem im Bewusstsein was ändern, dass sie Steuerhinterziehung auch als Verbrechen empfinden?

Ondracek: Dieses relativ komplizierte Steuerrecht, das wir haben, das verführt manche dazu, sich irgendwo zu bedienen. Und weil jeder das Unbehagen hat, dass er vielleicht die eine oder andere Ausnahme, die für ihn zutrifft, nicht sieht, und dann bedient er sich dort, wo er sich bedienen kann, und das ist vielleicht eben dann die verbotene oder kriminelle Art und Weise. Das allgemeine Unbehagen, ich zahle zu viel, und andere sind vielleicht cleverer und zahlen weniger, ist für manchen Anlass, den Weg zu gehen. Aber es wird immer natürlich Leute geben, die auch bei einem einfacheren Steuerrecht das Bestreben haben, nichts zu zahlen oder dem Fiskus jetzt seinen Anteil vorzuenthalten. Deswegen ist es zwingend notwendig, eben so Vorsorge zu leisten, sich so zu rüsten von Staats wegen, dass eben man solche Leute auch entdecken kann, damit die Leute eben auch spüren, das ist ein hohes Risiko, entdeckt zu werden. Der Strafrahmen ist ja theoretisch gar nicht zu klein, fünf Jahre für Steuerhinterziehung und für schwere Steuerhinterziehung bis zu zehn Jahren Gefängnis. Es würde eigentlich ein Abschreckungseffekt aus meiner Sicht erreichen, nur muss es tatsächlich so sein, dass man die Chance als Steuerfahndung hat, die Leute auch zu überführen und zu erwischen und dann dem Richter vorzuführen. Wenn sich rumspricht, dass man zeitnah in größeren Fällen mit Gefängnis belegt wird, dann schreckt es sicherlich gerade diesen Täterkreis ab. Und solche Personen wie Herr Zumwinkel werden alles andere tun, als das Risiko einer Gefängnisstrafe auf sich nehmen.

Thoma: Dieter Ondracek war das, der Vorsitzende der Deutschen Steuergewerkschaft im Deutschlandfunk-Gespräch. Vielen Dank und schönen Tag noch!

Ondracek: Bitte schön!