Orientalist Kermani zu Atomabkommen"Nicht ein Problem isolieren und denken, dann sei Iran stabil"

Donald Trump habe als US-Präsident gegenüber dem Iran und beim Atomabkommen „enorm viel Vertrauen verspielt“, sagte der Publizist Navid Kermani im Dlf. Das müsse Joe Biden nun wiederherstellen. Außerdem sei das alte Abkommen auf ein Problem isoliert gewesen und habe Fragen zu Menschenrechten ausgelassen.

Navid Kermani im Gespräch mit Stephanie Rohde | 23.01.2021

Navid Kermani
Es sei vom neuen US-Präsidenten Biden eine starke Geste, am ersten Tag im Amt den sogenannten Muslim Ban aufzuheben, sagte Islamwissenschaftler Navid Kermani, der iranischer Abstammung ist (imago images / Eduard Bopp)
Werden die USA wieder in das Atomabkommen zurückkehren, aus dem Donald Trump 2018 ausgestiegen ist? Die Vereinigten Staaten stellen Bedingungen für ihren Wiedereintritt, der Iran lehnt das gerade ab. Das Land ist von mehreren Bestimmungen des Deals abgerückt und hat die Urananreicherung ausgeweitet, die EU versucht derweil zu vermitteln. Welche Atmosphäre braucht es, damit sich die USA und der Iran wieder annähern, und warum könnte es helfen, wenn bei der Präsidentschaftswahl im Iran Mitte des Jahres ein Kandidat aus dem Militär gewinnt?
Navid Kermani ist Schriftsteller, Orientalist, Träger des Friedenspreises des Deutschen Buchhandels und war auch im Iran als Reporter unterwegs.

"Eine Aufgabe für Generationen, nicht nur für eine Amtszeit"

Stephanie Rohde: Hat Biden Ihrer Meinung nach einen politischen grünen Daumen?

Navid Kermani: Den wird er im Vergleich zu seinem Vorgängers sicher haben, nur um diese Metapher jetzt zu benutzen, die Erde ist nicht nur verbrannt im Nahen Osten, sie ist kontaminiert, und das geht eben auch weit über die Amtszeit von Trump zurück. Das begann eigentlich in den 80er-Jahren mit dem Afghanistan-Krieg, dann im Iran-Krieg von Bush und Blair. Wenn Sie auf die Lage schauen, Syrien, Libyen, Jemen, Libanon, der ganze Maghreb, auch Saudi-Arabien, wo wir uns ja an Staatsterrorismus auf barbarische Weise gewöhnt haben, und natürlich Iran und Irak, das ist eine Aufgabe für Generationen, nicht nur für eine Amtszeit. Aber es ist zumindest zu hoffen, dass Biden nicht wie Trump auch noch Petroleum ins Feuer gießt, das wäre schon mal was.
Rohde: Sie sprechen von vergifteter Erde. Was ist denn jetzt mit dem Anstand, mit der Ehrlichkeit, aber auch mit diesem Pathos, mit dem Joe Biden angetreten ist? Glauben Sie, dass das in der Welt gut ankommen könnte, oder ist das eher was, was man nur für die Amerikaner macht?

"Die Menschen im Iran sehen natürlich die Zeichen"

Kermani: Nein, das kommt sicherlich gut an, das kommt auch im Iran gut an, wobei man da unterscheiden muss zwischen den Menschen und dem Regime. Das Regime ist sehr rational, das schaut, was springt für das Regime raus, was hilft den ganzen staatlichen oder staatsnahen Wirtschaftsunternehmen – sie sind ja fast alle in der Hand des Militärs –, was hilft zur Stabilität des Regimes. Die Menschen im Iran sehen natürlich die Zeichen. Wenn Sie sich erinnern, beim Amtsantritt von Obama, da gab es kaum irgendwo in der Welt so viele positive Demonstrationen, die Menschen sind auf die Straße geströmt wegen Obama, die Begeisterung war groß. Das Entsetzen über Trump war natürlich auch riesengroß, also denken Sie daran, dass Trump damit gedroht hat, das Weltkulturerbe Iran zu bombardieren, also solche Dinge von einer einstigen doch … Man muss dazusagen, dass Amerika eigentlich immer im Iran für Freiheit stand, also historisch. Amerika war das leuchtende Vorbild der antikolonialen Bewegung, der Demokratiebewegung noch vor Mossadegh, also in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Diese symbolischen Zeichen werden natürlich von den Menschen wahrgenommen, nur muss man gleichzeitig sagen, die Menschen im Iran haben nicht viel zu sagen.

"Die iranische Community in Amerika ist riesengroß"

Rohde: Im Iran leiden die Menschen ja gesundheitlich unter der Coronakrise, unter dem Missmanagement auch der Regierung, sie leiden aber auch wirtschaftlich, vor allem wegen der Korruption, aber auch wegen der Sanktionen, die die USA verhängt haben. Als Erstes hat Joe Biden jetzt den sogenannten Muslim Ban aufgehoben, also die Einreisebeschränkungen. Über diese symbolische Geste hinaus, wird er tatsächlich was liefern können, was den Menschen auch weiterhilft im Iran?

Kermani: Das ist schon mal eine wichtige Geste, weil extrem viele Iraner in Amerika leben. Die iranische Community in Amerika ist riesengroß, sehr erfolgreich übrigens – das ist, wenn ich mich jetzt nicht vertue, sogar die erfolgreichste Community überhaupt in Amerika mit dem höchsten, was weiß ich, Akademikeranteil und so weiter. Dieser Austausch, der ist jetzt wieder einigermaßen möglich. Das hat taktische Folgen für die Wirtschaft, das hat vor allem auch für die Atmosphäre Folgen, weil die Menschen nicht mehr so isoliert sind. Jetzt sind sie natürlich pandemieisoliert, das ist klar, aber zumindest ist es ein Hoffnungsschimmer. Und es ist schon eine starke Geste, das gleich am ersten Tag aufzuheben – nicht nur für die Menschen im Iran, auch ich (*) musste sämtliche Einladungen nach Amerika absagen, weil ich aufgrund des Muslim Bans nicht mehr nach Amerika kam. Das betrifft also sehr viele Menschen weltweit, und es ist schon ein starkes Zeichen, das gleich am ersten Tag anzugehen, und das macht dann schon Eindruck. Man muss sehen, das Regime und die Interessen des Regimes und die Interessen der Menschen im Iran sind nicht deckungsgleich. Das Regime wird schauen, okay, kann man sich auf den Biden verlassen, wenn er jetzt sagt, wir heben die Sanktionen auf, wenn wir dies und jenes tun, wird er das tun. Das hat Trump nicht gemacht, das hat nicht mal Obama eigentlich wirklich durchgesetzt, und da wird man sehen, ob man jetzt ins Geschäft kommt. Da geht es weniger um symbolische Gesten.
Die Fahne der USA neben der Fahne des Iran
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"Trump hat enorm viel Vertrauen verspielt"

Rohde: Es ist ja ein bisschen so, also der Iran sagt, der Ball liegt jetzt in Washington, wenn die USA sich an die Regeln halten, dann gilt das Atomabkommen auch wieder. Die USA sagen, Iran muss sich erst mal an die Regeln halten und zum Beispiel auch über das Raketenprogramm sprechen, dann können wir weiterreden. Was für eine Atmosphäre muss Joe Biden denn jetzt da schaffen, dass man sich annähern kann und sich eine der beiden Seiten bewegt?

Kermani: Er muss natürlich Vertrauen schaffen. Zu dem Erbe von Trump, um die Anfangsrage aufzunehmen, gehört natürlich, dass Trump enorm viel Vertrauen verspielt hat. Verträge, die geschlossen worden sind, auf die man sich verlassen hat, auf die sich auch die Europäer verlassen haben, europäische Unternehmen, die wurden einfach einseitig aufgehoben, es wurde das Gegenteil gemacht. Dieses Vertrauen herzustellen, dass nicht nach Ende der Amtszeit von Biden wieder das Gegenteil gemacht wird, ist natürlich schwierig und enorm wichtig. Zugleich muss man klarmachen, ich glaube, das war der Kardinalfehler des ersten Atomabkommens, so positiv es auch ist. Ich bin kein Gegner des Atomabkommens, aber es war eben sehr einseitig, auf ein einziges Problem isoliert, auf das Atomwaffenprogramm. Das hat es einigermaßen auch, würde ich sagen, gelöst, aber Iran hat doch einer sehr starken Kontrolle unterlegen, es konnte sein Programm nicht so fortsetzen, wie es gewünscht war, aber alle anderen Dinge wurden deswegen beiseite gelegt. Das betrifft das außenpolitische Engagement Irans und natürlich noch viel mehr – und darüber reden leider im Augenblick wenige wie kaum jemand in den Staatskanzleien – die Lage der Menschenrechte im Iran. Man kann nicht einfach ein Problem außenpolitisch isolieren und denken, dann sei Iran stabil. Und Iran reagiert auch auf Druck in Bezug auf Menschenrechte, und es müssen diese Themen insgesamt verknüpft werden, aber es muss natürlich auch Iran ein Angebot gemacht werden, dem Regime, damit es auf Forderungen eingeht.
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Rohde: Ja, darüber sprechen wir gleich noch, Herr Kermani, lassen Sie uns kurz noch schauen auf den Iran: Da drängt ja die Zeit tatsächlich, weil die Präsidentschaftswahl im Juni ansteht und die Kandidaten, die da jetzt Interesse bekunden, die kommen auch aus dem Lager der Militärs oder der Paramilitärs, obwohl es ja lange im Iran eine von Khomeini schon begründete Tradition gab, dass eben keine Militärs direkt Präsident werden sollen. Falls das jetzt tatsächlich so kommt, dass jemand aus dem Militär Präsident wird, sind dann die Chancen für bessere Beziehungen mit den USA wieder gleich null?

Kermani: Nein, ich glaube sogar das Gegenteil. Für die Menschen sind das keine guten Nachrichten, weil natürlich in Bezug auf politische Freiheiten auf eine vernünftige Ökonomie, also dass etwa die staatsnahen Betriebe mal Steuern bezahlen oder in die reguläre Staatswirtschaft einbezogen werden, für all das ist es praktisch eine Mafiaherrschaft, die dann wirklich sich etabliert. Das Militär agiert wie eine Mafia, es wäre die Putinisierung des iranischen Regimes. Aber zugleich ist das Militär eben viel weniger ideologisch als etwa der Revolutionsführer, es will Geschäfte machen, und vor allem haben sie nicht mehr diese verschiedenen Machtzentren im Iran. Im Augenblick verhandeln sie mit einer Regierung, die praktisch keine Macht hat, und wenn jetzt jemand aus dem Militär an die Macht käme oder ins Präsidentenamt, dann hätten sie auch formell, dann wüssten sie zumindest, dass diejenigen, mit denen sie sprechen, auch Dinge umsetzen können, und die sind eben sehr, sehr pragmatisch. Das unterschätzt man im Bezug auf Iran, wir sehen immer die Demonstrationen und diese Schreie, "Tod Amerika, Tod Israel" und all das, wir übersehen, dass das Regime einfach sehr, sehr rational agiert, wie es zum Beispiel auch auf die Ermordung des Atomwissenschaftlers, auf die Ermordung des Generals reagiert hat durch die Trump-Administration. Das war einfach sehr, sehr im eigenen Interesse, wenn Sie so wollen, klug, für die Menschen schädlich natürlich, weil zugleich werden die eigenen Interessen des Regimes und die Wirtschaftsinteressen mit großer Brutalität vertreten. Aber ein Militär an der Macht würde diesem pragmatischen, kalten, brutalen Zugang mehr auch Gewicht verleihen, und es wäre paradoxerweise womöglich eine Chance auch für Verhandlungen. Das Problem ist nur, dass die Menschen im Iran die politischen Freiheiten, die Gefängnisse, die voll sind – die Menschenrechtslage im Iran, die ja ohnehin eine Katastrophe war, die ist im Augenblick entsetzlich. Es werden Menschen hingerichtet, politische Gefangene genommen, die Lage durch die Pandemie in den Gefängnissen, die politischen Gefangenen sind nicht entlassen worden, nie ein Hafturlaub wie alle anderen. Die Lage ist eine Katastrophe im Iran, und an dieser Lage wird sich mit einem militärnahen Präsidenten natürlich nichts ändern.

"Chance, aus dieser Eskalationsstrategie rauszukommen"

Rohde: Herr Kermani, mit Blick auf den Nahen Osten haben Sie vor einem Jahr hier im Interview gesagt, Europa hat sich praktisch selbst abgeschafft in seiner Außenpolitik. Sehen Sie das jetzt immer noch so, trotz der Bemühungen um eine Wiederbelebung des Atomabkommens?

Kermani: Man muss sagen, nach der Hinrichtung des Journalisten Ruhollah Zam vor einigen Wochen gab es zum ersten Mal so etwas wie eine starke Reaktion der EU. Die war immer noch nicht jetzt grandios, aber immerhin, es wurde ein Wirtschaftsforum abgesagt, verschoben, und solche Dinge werden im Iran wahrgenommen, das hat Wirkung. Ich versuche das auch immer Menschen, Diplomaten, Politikern klarzumachen, die sagen, na ja, der ist ja doch hingerichtet worden. Klar, aber es werden dann vielleicht ein paar weniger in der Zukunft hingerichtet, und diese Dinge kommen an. Und da hat die EU zum ersten Mal nach längerer Zeit doch auch mal wieder Flagge gezeigt. Jetzt ist natürlich der Ball, wenn Sie so wollen, wieder im Spiel. Die EU, die komplett raus war, die passiv einfach nur hingenommen hat, was da alles passiert, es gab praktisch keine Gespräche mehr über Iran, könnte jetzt wieder aktiv werden. Ob es das bestehende Personal jetzt in Brüssel, in Berlin, in Paris macht, das wird man sehen, aber es gibt natürlich jetzt die Chance, aus dieser Eskalationsstrategie rauszukommen, aus diesem Eskalationsmuster rauszukommen, allein schon die Parteien wieder an einen Tisch zu bekommen, und dann wäre Europa zumindest im Spiel. Man muss dran denken, das Atomabkommen war eines der wenigen Gebiete überhaupt, wo die europäische Außenpolitik oder Nahostpolitik in den letzten 20, 30 Jahren überhaupt irgendeinen Erfolg oder irgendeine Aktivität gezeigt hat. Ansonsten ist die EU-Politik aufgrund auch ihrer Uneinigkeit im Nahen Ost ja nicht nur nicht effektiv, sondern geradezu, ich würde sagen zerstörerisch, wenn Sie sehen, dass in Libyen zum Beispiel sich die verschiedenen Vasallen, verschiedene EU-Staaten gegenseitig bekämpfen, wenn Sie so wollen. Diese Uneinigkeit, diese Schwäche der Europäischen Union führt dazu, dass andere Akteure wie Russland, Iran, China natürlich das Oberwasser gewinnen.
(*) Die erste Fassung der Interviewabschrift erhielt an dieser Stelle einen Transkriptionsfehler. Wir haben den Halbsatz entfernt.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.