Jasper Barenberg: Eine gewaltige Schere tut sich in unserem Gesundheitswesen auf zwischen den Einnahmen der Krankenkassen über den sogenannten Gesundheitsfonds und ihren Ausgaben: Bis zu 15 Milliarden Euro werden den gesetzlichen Kassen im nächsten Jahr aller Voraussicht nach fehlen. Um Abhilfe zu schaffen, will Gesundheitsminister Philipp Rösler das Gesundheitswesen gründlich umbauen und nach und nach auf ein Prämienmodell umstellen. Mit Einzelheiten hält sich die eingesetzte Regierungskommission allerdings derzeit noch bedeckt. Konkreter wird der FDP-Politiker bei zwei anderen Themen: dem galoppierenden Ausgaben für Arzneimittel und dem drohenden Ärztemangel in Deutschland, vor allem in ländlichen Regionen. Über beides wollen wir jetzt mit dem Gesundheitsminister sprechen. Einen schönen guten Morgen, Philipp Rösler!
Philipp Rösler: Guten Morgen, Herr Barenberg, und: Moin und hallo an Ihre Hörer!
Barenberg: Herr Rösler, Sie wollen den Anstieg der Preise für Medikamente stoppen. Es ist ein altes Vorhaben, neu aufgelegt. Sie wollen das tun, indem Sie die Preise einfrieren und die Pharmaunternehmen verpflichten, den Kassen einen höheren Rabatt einzuräumen. Muss aus Ihrer Sicht die Pharmaindustrie stärker an die Leine genommen werden, weil sie zu gut am Gesundheitswesen verdient?
Rösler: Richtig ist, dass die Arzneimittelpreise auch im letzten Jahr wieder um 1,5 Milliarden gestiegen sind, und deswegen brauchen wir auch langfristig Instrumente, um die Preise – gerade bei dem Bereich hochinnovativer Arzneimittel – in den Griff zu bekommen. Und das wesentliche Instrument ist dazu, dass wir die Industrie aber auch die Kassen in Vertragsverhandlungen zwingen, um eben über die Höhe der Preise miteinander zu sprechen und diese dann zu senken, und damit auch genügend großer Anreiz da ist, gerade für die Industrie, in solche Verhandlungen zu gehen, haben wir befristet einen Herstellerrabatt aber auch ein Preismoratorium auf den Weg gebracht, damit wir für die Menschen eben die Kosten künftig im Griff halten können.
Barenberg: Warum ist dieses Moratorium eigentlich zeitlich begrenzt? Denn das strukturelle Problem ist doch offensichtlich, und wird auch in Zukunft dasselbe bleiben.
Rösler: Abgesehen davon, dass das verfassungsrechtliche Fragen sind – dass ich nicht beliebig lange so festschreiben können – ist für uns entscheiden, dass das Preismoratorium und der Herstellerrabatt nur so lange gelten sollen, solange nicht Verträge abgeschlossen sind. In der Sekunde, in der die Industrie und die Kassen miteinander Verträge, Versorgungsverträge – auch mit niedrigeren Preisen – abgeschlossen haben, so lange wird dann, oder bis dahin wird dann nicht mehr das Moratorium gelten. Also, insofern ist das Ziel, nicht einfach nur ein Moratorium auf den Weg zu bringen und einen Herstellerrabatt festzulegen, sondern vor allem, die beteiligten Partner an einen Tisch zu bringen, damit das Preismonopol der Industrie gebrochen werden kann.
Barenberg: Manche Medikamente sind ja in Deutschland geradezu doppelt so teuer wie zum Beispiel in Großbritannien. Warum ist das so?
Rösler: Also, die Preisfestlegung in Deutschland geschieht ja ausschließlich durch die Unternehmen. Nach der Zulassung auf dem Markt kann das Unternehmen seinen Preis so kalkulieren, wie es das für richtig hält und der Preis muss dann immer auch erstattet werden. In anderen europäischen Staaten gibt es andere Regeln der Arzneimittelpreisfindung und wir halten es für richtig, eben auch in Deutschland dafür zu sorgen, dass die Preise nicht beliebig und vor allem nicht beliebig hoch werden, festgesetzt werden können.
Barenberg: Welchen Anteil haben denn die Pharmaunternehmen daran, dass das Gesundheitssystem an steigenden Kosten immer mehr zu ersticken droht?
Rösler: Also, es sind nicht alleine nur die Unternehmen, sondern wir brauchen natürlich auch Innovationen im Arzneimittelbereich. Von den 170 Milliarden Euro, die die gesetzlichen Krankenversicherungen jährlich umsetzen, sind alleine 30 Milliarden Euro nur für Arzneimittel ausgegeben – sofern zeigt das schon, welche Bedeutung der Arzneimittelsektor insgesamt für die Krankenversicherung hat. Aber, und uns ganz wichtig: Wenn wir Innovationen wollen, dann müssen wir davon ausgehen, dass künftige Innovationen auch bezahlt werden müssen, und deswegen brauchen wir Instrumente, um die künftigen Preise in den Griff zu bekommen, und deswegen haben wir unser Eckpunktepapier auf den Weg gebracht.
Barenberg: Werden Sie die Unternehmen auch dazu bringen, dass sie den Nutzen ihrer neuen Medikamente künftig noch besser, noch strenger werden nachweisen müssen?
Rösler: Ein wesentliches Element meines Eckpunktepapiers: Ich finde, die Industrie ist es den Menschen schlichtweg schuldig, dass sie nicht nur den Nutzen, sondern auch den Zusatznutzen deutlich macht, auch mit wissenschaftlichen Studien belegt. Sie muss dafür die Daten vorlegen, die Bewertungen, das sollte aber besser nicht die Industrie alleine machen – die würden sonst immer sagen, das sind ganz tolle Medikamente mit einem enormen Zusatznutzen –, sondern das soll passieren durch das Institut für Wirtschaftlichkeit und Qualität im Gesundheitswesen, also ein unabhängiges Institut, weil wir eben wollen, dass neue Medikamente ihren Zusatznutzen für die Menschen zu beweisen haben.
Barenberg: Eine aktuelle Studie im Auftrag der Bundesärztekammer oder jedenfalls unter Förderung der Bundesärztekammer hat ja noch einmal beschrieben und belegt die verschiedenen Tricks, mit denen gerade Pharmaunternehmen, wenn sie eigene Studien in Auftrag geben, immer zu dem Ergebnis kommen, dass ihre eigenen Medikamente besser sind, also Studien manipuliert werden. Nun gibt es bisher noch keine Pflicht, solche Studien in jedem Fall zu registrieren, zu veröffentlichen. Wollen Sie eine solche Pflicht einführen?
Rösler: Die Europäische Kommission arbeitet seit mehreren Jahren auch auf Druck der Bundesregierung daran, eine solche Datenbank zu veröffentlichen. Es gibt schon eine Datenbank, in der die klinischen Studien gesammelt werden, europaweit. Die ist bisher noch nicht öffentlich zugänglich und es ist zu erwarten, dass vielleicht schon in diesem Jahr ein Teil dieser Datenbank der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird und in den Folgejahren dann die gesamten Daten.
Ich halte es für richtig, dass die Studien – übrigens auch die nicht so guten Studien – an die Öffentlichkeit gelangen. Wie gesagt, wir sind es den Menschen schuldig, dass sie wissen, was für Medikamente sie bekommen. Und das ist übrigens auch ein Anreiz für die Unternehmen, nur hochinnovative, gut wirksame Medikamente auf den Weg zu bringen, die den Menschen nützen und eben nicht schaden.
Barenberg: Lassen Sie uns zu dem anderen Thema kommen, dem drohenden Ärztemangel. Sie haben vor einigen Wochen dazu Vorschläge gemacht, unter anderem regen Sie an, die Zugangsbeschränkungen durch den Numerus Clausus zu lockern, um den Zugang zum Beruf des Arztes zu erleichtern. Außerdem sind Anreize vorgesehen für Medizinstudierende, sich künftig als Landarzt schon zu verdingen. Ist beides inzwischen unter Dach und Fach?
Rösler: Also, ich habe ein umfangreiches Maßnahmenpaket heute auch auf dem Bundesparteitag hier in Köln vorzulegen, und es geht vor allem in der Kernaussage darum, dass wir wollen und möchten, dass die Ärzte wieder die Freude an ihrer Arbeit zurückgewinnen können. Das fängt schon bei der Auswahl auch zum Studium an. Ich bin davon überzeugt, dass der Notendurchschnitt alleine nichts darüber aussagt, ob Sie ein guter Arzt werden oder nicht, und deswegen halte ich Auswahlgespräche, die die Motivation der Menschen abfragt, vielleicht auch die Fähigkeit und die Bereitschaft, sich in einer ländlichen Region niederzulassen, abfragt, für wesentlich besser als nur auf den Notendurchschnitt zu schielen.
Und ebenso halte ich es auch für wichtig, dass die Länder die Möglichkeit haben, nicht nur die Studenten anders in den Regionen zu verteilen, als das bisher der Fall ist, sondern ich hoffe sehr, dass die Länder auch die Möglichkeit nutzen, neue und zusätzliche Studienplätze einzuführen, denn: Heute haben wir noch genügend Ärzte, aber angesichts der demographischen Entwicklung – auch bei den Ärzten –werden wir in den nächsten Jahren noch stärker unter dem Ärztemangel zu leiden haben, als wir das regional teilweise schon heute tun.
Barenberg: Nun sind Studienplätze für Medizin eine teure Angelegenheit. Woher sollen die Mittel kommen, um weitere Studienplätze zur Verfügung zu stellen?
Rösler: Wir schlagen heute vor, einen Ärztepakt auf den Weg zu bringen. Das ist ein Vorschlag des Innovationsministers Professor Pinkwart hier aus Nordrhein-Westfalen, der fordert, die Zahl der Medizinstudienplätze bundesweit um zehn Prozent zu erhöhen, und Ärztepakt heißt, dass Bund und Länder sich die Finanzierung aufteilen, dass der Bund gleichsam bei dem Beginn, bei der Einrichtung der Studienplätze, bei der Finanzierung mit dabei ist, die Länder dann bereit sind, diese Studienplätze dann dauerhaft weiter fortzuführen. Ich glaube, das ist ein wesentlicher Beitrag auch, um die Zahl der Studienplätze zu erhöhen und damit wiederum ein weiterer Baustein gegen den Ärztemangel.
Barenberg: Philipp Rösler von der FDP, der Bundesgesundheitsminister heute Morgen im Deutschlandfunk. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Rösler!
Rösler: Ich danke Ihnen auch. Tschüss!
Philipp Rösler: Guten Morgen, Herr Barenberg, und: Moin und hallo an Ihre Hörer!
Barenberg: Herr Rösler, Sie wollen den Anstieg der Preise für Medikamente stoppen. Es ist ein altes Vorhaben, neu aufgelegt. Sie wollen das tun, indem Sie die Preise einfrieren und die Pharmaunternehmen verpflichten, den Kassen einen höheren Rabatt einzuräumen. Muss aus Ihrer Sicht die Pharmaindustrie stärker an die Leine genommen werden, weil sie zu gut am Gesundheitswesen verdient?
Rösler: Richtig ist, dass die Arzneimittelpreise auch im letzten Jahr wieder um 1,5 Milliarden gestiegen sind, und deswegen brauchen wir auch langfristig Instrumente, um die Preise – gerade bei dem Bereich hochinnovativer Arzneimittel – in den Griff zu bekommen. Und das wesentliche Instrument ist dazu, dass wir die Industrie aber auch die Kassen in Vertragsverhandlungen zwingen, um eben über die Höhe der Preise miteinander zu sprechen und diese dann zu senken, und damit auch genügend großer Anreiz da ist, gerade für die Industrie, in solche Verhandlungen zu gehen, haben wir befristet einen Herstellerrabatt aber auch ein Preismoratorium auf den Weg gebracht, damit wir für die Menschen eben die Kosten künftig im Griff halten können.
Barenberg: Warum ist dieses Moratorium eigentlich zeitlich begrenzt? Denn das strukturelle Problem ist doch offensichtlich, und wird auch in Zukunft dasselbe bleiben.
Rösler: Abgesehen davon, dass das verfassungsrechtliche Fragen sind – dass ich nicht beliebig lange so festschreiben können – ist für uns entscheiden, dass das Preismoratorium und der Herstellerrabatt nur so lange gelten sollen, solange nicht Verträge abgeschlossen sind. In der Sekunde, in der die Industrie und die Kassen miteinander Verträge, Versorgungsverträge – auch mit niedrigeren Preisen – abgeschlossen haben, so lange wird dann, oder bis dahin wird dann nicht mehr das Moratorium gelten. Also, insofern ist das Ziel, nicht einfach nur ein Moratorium auf den Weg zu bringen und einen Herstellerrabatt festzulegen, sondern vor allem, die beteiligten Partner an einen Tisch zu bringen, damit das Preismonopol der Industrie gebrochen werden kann.
Barenberg: Manche Medikamente sind ja in Deutschland geradezu doppelt so teuer wie zum Beispiel in Großbritannien. Warum ist das so?
Rösler: Also, die Preisfestlegung in Deutschland geschieht ja ausschließlich durch die Unternehmen. Nach der Zulassung auf dem Markt kann das Unternehmen seinen Preis so kalkulieren, wie es das für richtig hält und der Preis muss dann immer auch erstattet werden. In anderen europäischen Staaten gibt es andere Regeln der Arzneimittelpreisfindung und wir halten es für richtig, eben auch in Deutschland dafür zu sorgen, dass die Preise nicht beliebig und vor allem nicht beliebig hoch werden, festgesetzt werden können.
Barenberg: Welchen Anteil haben denn die Pharmaunternehmen daran, dass das Gesundheitssystem an steigenden Kosten immer mehr zu ersticken droht?
Rösler: Also, es sind nicht alleine nur die Unternehmen, sondern wir brauchen natürlich auch Innovationen im Arzneimittelbereich. Von den 170 Milliarden Euro, die die gesetzlichen Krankenversicherungen jährlich umsetzen, sind alleine 30 Milliarden Euro nur für Arzneimittel ausgegeben – sofern zeigt das schon, welche Bedeutung der Arzneimittelsektor insgesamt für die Krankenversicherung hat. Aber, und uns ganz wichtig: Wenn wir Innovationen wollen, dann müssen wir davon ausgehen, dass künftige Innovationen auch bezahlt werden müssen, und deswegen brauchen wir Instrumente, um die künftigen Preise in den Griff zu bekommen, und deswegen haben wir unser Eckpunktepapier auf den Weg gebracht.
Barenberg: Werden Sie die Unternehmen auch dazu bringen, dass sie den Nutzen ihrer neuen Medikamente künftig noch besser, noch strenger werden nachweisen müssen?
Rösler: Ein wesentliches Element meines Eckpunktepapiers: Ich finde, die Industrie ist es den Menschen schlichtweg schuldig, dass sie nicht nur den Nutzen, sondern auch den Zusatznutzen deutlich macht, auch mit wissenschaftlichen Studien belegt. Sie muss dafür die Daten vorlegen, die Bewertungen, das sollte aber besser nicht die Industrie alleine machen – die würden sonst immer sagen, das sind ganz tolle Medikamente mit einem enormen Zusatznutzen –, sondern das soll passieren durch das Institut für Wirtschaftlichkeit und Qualität im Gesundheitswesen, also ein unabhängiges Institut, weil wir eben wollen, dass neue Medikamente ihren Zusatznutzen für die Menschen zu beweisen haben.
Barenberg: Eine aktuelle Studie im Auftrag der Bundesärztekammer oder jedenfalls unter Förderung der Bundesärztekammer hat ja noch einmal beschrieben und belegt die verschiedenen Tricks, mit denen gerade Pharmaunternehmen, wenn sie eigene Studien in Auftrag geben, immer zu dem Ergebnis kommen, dass ihre eigenen Medikamente besser sind, also Studien manipuliert werden. Nun gibt es bisher noch keine Pflicht, solche Studien in jedem Fall zu registrieren, zu veröffentlichen. Wollen Sie eine solche Pflicht einführen?
Rösler: Die Europäische Kommission arbeitet seit mehreren Jahren auch auf Druck der Bundesregierung daran, eine solche Datenbank zu veröffentlichen. Es gibt schon eine Datenbank, in der die klinischen Studien gesammelt werden, europaweit. Die ist bisher noch nicht öffentlich zugänglich und es ist zu erwarten, dass vielleicht schon in diesem Jahr ein Teil dieser Datenbank der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird und in den Folgejahren dann die gesamten Daten.
Ich halte es für richtig, dass die Studien – übrigens auch die nicht so guten Studien – an die Öffentlichkeit gelangen. Wie gesagt, wir sind es den Menschen schuldig, dass sie wissen, was für Medikamente sie bekommen. Und das ist übrigens auch ein Anreiz für die Unternehmen, nur hochinnovative, gut wirksame Medikamente auf den Weg zu bringen, die den Menschen nützen und eben nicht schaden.
Barenberg: Lassen Sie uns zu dem anderen Thema kommen, dem drohenden Ärztemangel. Sie haben vor einigen Wochen dazu Vorschläge gemacht, unter anderem regen Sie an, die Zugangsbeschränkungen durch den Numerus Clausus zu lockern, um den Zugang zum Beruf des Arztes zu erleichtern. Außerdem sind Anreize vorgesehen für Medizinstudierende, sich künftig als Landarzt schon zu verdingen. Ist beides inzwischen unter Dach und Fach?
Rösler: Also, ich habe ein umfangreiches Maßnahmenpaket heute auch auf dem Bundesparteitag hier in Köln vorzulegen, und es geht vor allem in der Kernaussage darum, dass wir wollen und möchten, dass die Ärzte wieder die Freude an ihrer Arbeit zurückgewinnen können. Das fängt schon bei der Auswahl auch zum Studium an. Ich bin davon überzeugt, dass der Notendurchschnitt alleine nichts darüber aussagt, ob Sie ein guter Arzt werden oder nicht, und deswegen halte ich Auswahlgespräche, die die Motivation der Menschen abfragt, vielleicht auch die Fähigkeit und die Bereitschaft, sich in einer ländlichen Region niederzulassen, abfragt, für wesentlich besser als nur auf den Notendurchschnitt zu schielen.
Und ebenso halte ich es auch für wichtig, dass die Länder die Möglichkeit haben, nicht nur die Studenten anders in den Regionen zu verteilen, als das bisher der Fall ist, sondern ich hoffe sehr, dass die Länder auch die Möglichkeit nutzen, neue und zusätzliche Studienplätze einzuführen, denn: Heute haben wir noch genügend Ärzte, aber angesichts der demographischen Entwicklung – auch bei den Ärzten –werden wir in den nächsten Jahren noch stärker unter dem Ärztemangel zu leiden haben, als wir das regional teilweise schon heute tun.
Barenberg: Nun sind Studienplätze für Medizin eine teure Angelegenheit. Woher sollen die Mittel kommen, um weitere Studienplätze zur Verfügung zu stellen?
Rösler: Wir schlagen heute vor, einen Ärztepakt auf den Weg zu bringen. Das ist ein Vorschlag des Innovationsministers Professor Pinkwart hier aus Nordrhein-Westfalen, der fordert, die Zahl der Medizinstudienplätze bundesweit um zehn Prozent zu erhöhen, und Ärztepakt heißt, dass Bund und Länder sich die Finanzierung aufteilen, dass der Bund gleichsam bei dem Beginn, bei der Einrichtung der Studienplätze, bei der Finanzierung mit dabei ist, die Länder dann bereit sind, diese Studienplätze dann dauerhaft weiter fortzuführen. Ich glaube, das ist ein wesentlicher Beitrag auch, um die Zahl der Studienplätze zu erhöhen und damit wiederum ein weiterer Baustein gegen den Ärztemangel.
Barenberg: Philipp Rösler von der FDP, der Bundesgesundheitsminister heute Morgen im Deutschlandfunk. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Rösler!
Rösler: Ich danke Ihnen auch. Tschüss!