Sandra Schulz: Ab 2020 wollen Bund und Länder also keine neuen Schulden mehr machen. Eine wichtige Voraussetzung allerdings: Es müssen, so die Verabredung, normale Zeiten herrschen. Was in elf Jahren, dann im Jahr "12 nach der internationalen Finanzkrise", allerdings normale Zeiten sind, und ob es dann überhaupt noch normale Zeiten gibt, das muss sich erst noch zeigen.
Bund und Länder wollen erst in der kommenden Woche endgültig über die Föderalismusreform II entscheiden, die die Finanzbeziehungen zwischen Bund und Ländern neu regeln und entflechten soll. Dieser Tage für uns besonders interessant: Eine Schuldenbremse soll sie auch einziehen.
Am Telefon ist nun der Präsident des Bundes der Steuerzahler, Karl-Heinz Däke. Guten Tag!
Karl-Heinz Däke: Guten Tag!
Schulz: Die Schuldenbremse kommt. Eine gute Nachricht?
Däke: Das ist auf der einen Seite eine gute Nachricht. Ich hatte es wirklich nicht mehr erwartet, dass die Kommission sich jetzt auf einen Kompromissvorschlag einigt. Das war nicht mehr zu erwarten nach dem, was man in den letzten Tagen so gehört hat.
Aber dieser Vorschlag hat aus unserer Sicht Licht und Schatten. Auf der einen Seite begrüße ich das natürlich, dass die Kommission trotz widriger Umstände sich zumindest auf eine Schuldenbremse für den Bund geeinigt hat und auf ein Neuverschuldungsverbot für die Länder ab 2020. Das ist im Grunde genommen, wenn man das mal unabhängig von dem Zeitrahmen sieht, ein Paradigmenwechsel von größter Bedeutung.
Schulz: Aber es gibt ja diese Formulierung, unter normalen Voraussetzungen muss das herrschen. Es darf keine neue Wirtschaftskrise geben, es darf keine Naturkatastrophe geben. Ist das überhaupt erreichbar?
Däke: Diese Ausnahmen für die Schuldenbremse, für das Schuldenverbot, die haben wir auch in unserem Vorschlag gemacht. Das ist auch notwendig, wenn große Naturkatastrophen eintreten, dass man dann nicht einfach den Ländern oder dem Bund sagen kann, jetzt dürft ihr kein Geld aufnehmen, um die Schäden zu beseitigen zu helfen. Das ist selbstverständlich.
Aber letzten Endes geht es ja darum, dass man jetzt strenge Regeln oder strengere Regeln als bisher eingeführt hat, um den Ländern und dem Bund neue Schulden zu untersagen.
Schulz: Die Regeln sind strenger als zuvor, aber sind sie streng genug?
Däke: Das wird sich jetzt auch in der parlamentarischen Beratung zeigen. Man müsste auch den Vorschlag noch mal genau lesen, Wort für Wort. Wir kennen ja auch nur jetzt das, was die beiden Kommissionsvorsitzenden geäußert haben. Aber wenn auch die Länder jetzt verpflichtet werden, ab 2020 keine neuen Schulden zu machen, und das auch bei den ärmeren Ländern davon abhängig gemacht wird, wie sie in den nächsten Jahren mit ihrer Ausgabenpolitik verfahren, mit ihrer Verschuldungspolitik verfahren, dann ist das immerhin ein Fortschritt, den man vor zwei, drei Jahren überhaupt noch nicht erwarten konnte.
Hier ist wirklich etwas ganz Neues eingetreten und letzten Endes führe ich das auch ein bisschen auf unsere Arbeit zurück - entschuldigen Sie, wenn ich das sage - unsere Schuldenuhr zurück, die ja seit einigen Jahren vor sich hinrast. Das hat sicherlich die Sensibilität in der Bevölkerung, aber auch bei der Politik für die Folgen der enormen Staatsverschuldung hervorgerufen.
Schulz: Das heißt, ich verstehe Sie richtig, Bundeskanzlerin Merkel spricht da von einer fundamentalen Weichenstellung. Von dieser Einschätzung sind Sie gar nicht besonders weit weg?
Däke: Es ist insofern etwas fundamental Neues, dass wirklich dem Bund und den Ländern strenge, viel strengere Regeln als bisher für die Aufnahme neuer Schulden auferlegt werden und dass man das Ziel, die Neuverschuldung grundsätzlich auch zu untersagen - bis auf bestimmte Ausnahmesituationen. Das ist etwas Neues und sicherlich auch ein Teilerfolg dieser Kommission.
Ich sagte ja eben schon, vor einiger Zeit, vor wenigen Tagen hätte ich diesen Kompromissvorschlag noch nicht so erwarten können und nicht so erhofft. Das ist wirklich jetzt ein großer Erfolg.
Schulz: Wenn wir auf die Regelungen im einzelnen blicken: Die Obergrenze von 0,35 Prozent des Bruttoinlandsprodukts soll ja erst ab 2016 greifen. Reicht das?
Däke: Es ist auch zu kritisieren, dass enorm lange Zeiträume beschlossen worden sind, beim Bund 2016, bei den Ländern 2020. Ich habe im ersten Augenblick gedacht, all diejenigen, die das jetzt beschlossen haben oder mit beschlossen haben, die haben gesagt, Gott sei Dank, erst ab 2020, dann sind wir alle nicht mehr dabei.
Aber immerhin soll das ganze ja auch jetzt so schnell wie möglich im Grundgesetz verankert werden. Ab 2011 soll das gelten, auch wenn der Bund erst ab 2016 sich dieser Regelung voll unterwerfen muss.
Das ist ein Kompromiss, aber das ist besser als gar nichts, als wenn die Kommission jetzt die Brocken hingeworfen hätte und es wäre gar nichts dabei herausgekommen. Es ist ein Kompromiss, der aber langfristig wirklich von fundamentaler Bedeutung ist.
Schulz: Sie sagen, ein Kompromiss, Kompromiss ist besser als ein Scheitern. Aber wenn der Bund der Steuerzahler jetzt eine Regelung für gut befindet, die nach wie vor ermöglicht, massive Milliarden von Schulden aufzunehmen, hat die kommende Generation dann gar keine Lobby mehr?
Däke: Nein. Wir werden natürlich strengstens darauf achten, dass diese Regeln auch durchgeführt werden und dass auch in der parlamentarischen Beratung möglicherweise das eine oder andere noch geändert wird. Wir müssen davon ausgehen, dass bis vor kurzem das zügellose Schulden machen im Zusammenhang mit dem jetzt noch bestehenden Artikel 115 des Grundgesetzes möglich war, und das wird in Zukunft untersagt.
Man muss aber auch darauf achten, dass jetzt in den nächsten Jahren die Länder und der Bund nicht einfach mit der Schuldenmacherei weiter machen, sondern dass sie jetzt auch schon beginnen, die Neuverschuldung abzubauen und auf den alten Schuldenberg jetzt nicht noch weitere Schulden aufhäufen, die die künftigen Generationen dann durch höhere Zinslasten, damit dann natürlich auch durch höhere Steuern, belasten. Und vor allen Dingen darf man sich auch nicht jetzt immer wieder mit dem Verweis auf die Finanzkrise auf immer neue, höhere Schulden verständigen, und das hat ja auch die Kommission abgewiesen.
Schulz: Aber wie wollen Sie denn darauf achten, dass das nicht passiert, wenn das Szenario, das Sie gerade beschrieben haben, doch eigentlich als programmiert gilt?
Däke: Wissen Sie, wir haben ja in letzter Zeit erlebt, welche Tricks immer wieder angewendet werden können, um der Bevölkerung klar zu machen, dass Schulden abgebaut werden. Ich erinnere an die Geschichte mit dem Erblastentilgungsfonds, von dem die Bundeskanzlerin und der Vizekanzler gesagt haben, er sei völlig abgebaut worden, bezahlt worden, was sich letzten Endes ja als falsch herausstellte. Und solche Tricks, die wir auch in der Vergangenheit immer wieder entdeckt haben bei der Begründung neuer Schulden, die werden wahrscheinlich auch immer wieder versucht werden, aber da muss man strengstens darauf achten, dass hier wirklich dem Kompromissvorschlag der Föderalismuskommission Rechnung getragen wird. Darauf müssen die Parlamentarier und da muss die Öffentlichkeit und der Bund der Steuerzahler strengstens drauf achten, dass hier nicht mit neuen Tricks gearbeitet wird.
Schulz: Das Projekt Föderalismusreform II hatte ja den Anspruch Modernisierung der Staatsfinanzen. Ist diesem Anspruch entsprochen worden?
Däke: Modernisierung insofern, dass wirklich jetzt etwas Neues eingetreten ist. Ob ein Schuldenverbot, ein Neuverschuldungsverbot eine Modernisierung bedeutet, darüber kann man sicherlich lange diskutieren. Diese Maßnahme war längst überfällig, seit vielen Jahren schon überfällig, und dass man sich jetzt geeinigt hat, ist ein kleiner Fortschritt. Von einer Modernisierung kann man im Grunde genommen aber nicht reden.
Schulz: Eine Entflechtung der Staatsfinanzen war ja auch ursprünglich mal der Anspruch. Was ist davon jetzt übrig geblieben?
Däke: Davon ist wenig übrig geblieben. Den Finanzbeziehungen der Länder untereinander ist nach meiner Kenntnis bisher durch den Vorschlag der Föderalismuskommission nicht stattgegeben worden. Das muss man jetzt genau nachlesen. Was beschlossen worden ist, was die Finanzbeziehungen der Länder im einzelnen betrifft, darüber ist bis jetzt noch nichts bekannt.
Schulz: Wenn wenig davon übrig geblieben ist, wer ist dann verantwortlich für dieses Scheitern?
Däke: Für das Scheitern sind einige Länder verantwortlich, die in den letzten Jahren eben nicht alle Anstrengungen unternommen haben, um von ihren Schulden runterzukommen.
Schulz: Nennen Sie uns da Namen?
Däke: Ja. Das sind die Länder Bremen, das ist Schleswig-Holstein, das ist das Saarland, die ja auch das Scheitern der Föderalismuskommission zunächst mal hingenommen haben. Aber da ist ja dann ein Fonds eröffnet worden, aus dem diese Länder auch unter strengen Auflagen dann gestützt werden sollen, um ihre Schulden abzubauen, Neuverschuldung abzubauen. Da werden wir sehen über einen langen Zeitraum, ob sich das auch bewährt, und dann können diese Länder eben auch ihre Haushalte konsolidieren.
Schulz: Also ist der Föderalismus am Föderalismus gescheitert?
Däke: Der Kompromissvorschlag ist, so möchte ich es sagen, der Preis des Föderalismus. Wenn viele eben mitzureden haben und jeder guckt eben nur auf seinen eigenen Kirchturm, dann muss man sich auf einen Kompromiss einigen. Wenn 16 oder 17 mitzureden haben, ist es schwierig, zu einer wirklich einheitlichen Lösung zu kommen. Dass man dann überhaupt zu etwas gekommen ist, muss ich immer wieder sagen, das ist zu begrüßen, auch wenn nicht alles erreicht werden konnte, was wir uns vorgestellt haben.
Schulz: Karl-Heinz Däke, Präsident des Bundes der Steuerzahler, heute im Gespräch mit den "Informationen am Mittag" im Deutschlandfunk. Danke schön!
Däke: Bitte schön.
Bund und Länder wollen erst in der kommenden Woche endgültig über die Föderalismusreform II entscheiden, die die Finanzbeziehungen zwischen Bund und Ländern neu regeln und entflechten soll. Dieser Tage für uns besonders interessant: Eine Schuldenbremse soll sie auch einziehen.
Am Telefon ist nun der Präsident des Bundes der Steuerzahler, Karl-Heinz Däke. Guten Tag!
Karl-Heinz Däke: Guten Tag!
Schulz: Die Schuldenbremse kommt. Eine gute Nachricht?
Däke: Das ist auf der einen Seite eine gute Nachricht. Ich hatte es wirklich nicht mehr erwartet, dass die Kommission sich jetzt auf einen Kompromissvorschlag einigt. Das war nicht mehr zu erwarten nach dem, was man in den letzten Tagen so gehört hat.
Aber dieser Vorschlag hat aus unserer Sicht Licht und Schatten. Auf der einen Seite begrüße ich das natürlich, dass die Kommission trotz widriger Umstände sich zumindest auf eine Schuldenbremse für den Bund geeinigt hat und auf ein Neuverschuldungsverbot für die Länder ab 2020. Das ist im Grunde genommen, wenn man das mal unabhängig von dem Zeitrahmen sieht, ein Paradigmenwechsel von größter Bedeutung.
Schulz: Aber es gibt ja diese Formulierung, unter normalen Voraussetzungen muss das herrschen. Es darf keine neue Wirtschaftskrise geben, es darf keine Naturkatastrophe geben. Ist das überhaupt erreichbar?
Däke: Diese Ausnahmen für die Schuldenbremse, für das Schuldenverbot, die haben wir auch in unserem Vorschlag gemacht. Das ist auch notwendig, wenn große Naturkatastrophen eintreten, dass man dann nicht einfach den Ländern oder dem Bund sagen kann, jetzt dürft ihr kein Geld aufnehmen, um die Schäden zu beseitigen zu helfen. Das ist selbstverständlich.
Aber letzten Endes geht es ja darum, dass man jetzt strenge Regeln oder strengere Regeln als bisher eingeführt hat, um den Ländern und dem Bund neue Schulden zu untersagen.
Schulz: Die Regeln sind strenger als zuvor, aber sind sie streng genug?
Däke: Das wird sich jetzt auch in der parlamentarischen Beratung zeigen. Man müsste auch den Vorschlag noch mal genau lesen, Wort für Wort. Wir kennen ja auch nur jetzt das, was die beiden Kommissionsvorsitzenden geäußert haben. Aber wenn auch die Länder jetzt verpflichtet werden, ab 2020 keine neuen Schulden zu machen, und das auch bei den ärmeren Ländern davon abhängig gemacht wird, wie sie in den nächsten Jahren mit ihrer Ausgabenpolitik verfahren, mit ihrer Verschuldungspolitik verfahren, dann ist das immerhin ein Fortschritt, den man vor zwei, drei Jahren überhaupt noch nicht erwarten konnte.
Hier ist wirklich etwas ganz Neues eingetreten und letzten Endes führe ich das auch ein bisschen auf unsere Arbeit zurück - entschuldigen Sie, wenn ich das sage - unsere Schuldenuhr zurück, die ja seit einigen Jahren vor sich hinrast. Das hat sicherlich die Sensibilität in der Bevölkerung, aber auch bei der Politik für die Folgen der enormen Staatsverschuldung hervorgerufen.
Schulz: Das heißt, ich verstehe Sie richtig, Bundeskanzlerin Merkel spricht da von einer fundamentalen Weichenstellung. Von dieser Einschätzung sind Sie gar nicht besonders weit weg?
Däke: Es ist insofern etwas fundamental Neues, dass wirklich dem Bund und den Ländern strenge, viel strengere Regeln als bisher für die Aufnahme neuer Schulden auferlegt werden und dass man das Ziel, die Neuverschuldung grundsätzlich auch zu untersagen - bis auf bestimmte Ausnahmesituationen. Das ist etwas Neues und sicherlich auch ein Teilerfolg dieser Kommission.
Ich sagte ja eben schon, vor einiger Zeit, vor wenigen Tagen hätte ich diesen Kompromissvorschlag noch nicht so erwarten können und nicht so erhofft. Das ist wirklich jetzt ein großer Erfolg.
Schulz: Wenn wir auf die Regelungen im einzelnen blicken: Die Obergrenze von 0,35 Prozent des Bruttoinlandsprodukts soll ja erst ab 2016 greifen. Reicht das?
Däke: Es ist auch zu kritisieren, dass enorm lange Zeiträume beschlossen worden sind, beim Bund 2016, bei den Ländern 2020. Ich habe im ersten Augenblick gedacht, all diejenigen, die das jetzt beschlossen haben oder mit beschlossen haben, die haben gesagt, Gott sei Dank, erst ab 2020, dann sind wir alle nicht mehr dabei.
Aber immerhin soll das ganze ja auch jetzt so schnell wie möglich im Grundgesetz verankert werden. Ab 2011 soll das gelten, auch wenn der Bund erst ab 2016 sich dieser Regelung voll unterwerfen muss.
Das ist ein Kompromiss, aber das ist besser als gar nichts, als wenn die Kommission jetzt die Brocken hingeworfen hätte und es wäre gar nichts dabei herausgekommen. Es ist ein Kompromiss, der aber langfristig wirklich von fundamentaler Bedeutung ist.
Schulz: Sie sagen, ein Kompromiss, Kompromiss ist besser als ein Scheitern. Aber wenn der Bund der Steuerzahler jetzt eine Regelung für gut befindet, die nach wie vor ermöglicht, massive Milliarden von Schulden aufzunehmen, hat die kommende Generation dann gar keine Lobby mehr?
Däke: Nein. Wir werden natürlich strengstens darauf achten, dass diese Regeln auch durchgeführt werden und dass auch in der parlamentarischen Beratung möglicherweise das eine oder andere noch geändert wird. Wir müssen davon ausgehen, dass bis vor kurzem das zügellose Schulden machen im Zusammenhang mit dem jetzt noch bestehenden Artikel 115 des Grundgesetzes möglich war, und das wird in Zukunft untersagt.
Man muss aber auch darauf achten, dass jetzt in den nächsten Jahren die Länder und der Bund nicht einfach mit der Schuldenmacherei weiter machen, sondern dass sie jetzt auch schon beginnen, die Neuverschuldung abzubauen und auf den alten Schuldenberg jetzt nicht noch weitere Schulden aufhäufen, die die künftigen Generationen dann durch höhere Zinslasten, damit dann natürlich auch durch höhere Steuern, belasten. Und vor allen Dingen darf man sich auch nicht jetzt immer wieder mit dem Verweis auf die Finanzkrise auf immer neue, höhere Schulden verständigen, und das hat ja auch die Kommission abgewiesen.
Schulz: Aber wie wollen Sie denn darauf achten, dass das nicht passiert, wenn das Szenario, das Sie gerade beschrieben haben, doch eigentlich als programmiert gilt?
Däke: Wissen Sie, wir haben ja in letzter Zeit erlebt, welche Tricks immer wieder angewendet werden können, um der Bevölkerung klar zu machen, dass Schulden abgebaut werden. Ich erinnere an die Geschichte mit dem Erblastentilgungsfonds, von dem die Bundeskanzlerin und der Vizekanzler gesagt haben, er sei völlig abgebaut worden, bezahlt worden, was sich letzten Endes ja als falsch herausstellte. Und solche Tricks, die wir auch in der Vergangenheit immer wieder entdeckt haben bei der Begründung neuer Schulden, die werden wahrscheinlich auch immer wieder versucht werden, aber da muss man strengstens darauf achten, dass hier wirklich dem Kompromissvorschlag der Föderalismuskommission Rechnung getragen wird. Darauf müssen die Parlamentarier und da muss die Öffentlichkeit und der Bund der Steuerzahler strengstens drauf achten, dass hier nicht mit neuen Tricks gearbeitet wird.
Schulz: Das Projekt Föderalismusreform II hatte ja den Anspruch Modernisierung der Staatsfinanzen. Ist diesem Anspruch entsprochen worden?
Däke: Modernisierung insofern, dass wirklich jetzt etwas Neues eingetreten ist. Ob ein Schuldenverbot, ein Neuverschuldungsverbot eine Modernisierung bedeutet, darüber kann man sicherlich lange diskutieren. Diese Maßnahme war längst überfällig, seit vielen Jahren schon überfällig, und dass man sich jetzt geeinigt hat, ist ein kleiner Fortschritt. Von einer Modernisierung kann man im Grunde genommen aber nicht reden.
Schulz: Eine Entflechtung der Staatsfinanzen war ja auch ursprünglich mal der Anspruch. Was ist davon jetzt übrig geblieben?
Däke: Davon ist wenig übrig geblieben. Den Finanzbeziehungen der Länder untereinander ist nach meiner Kenntnis bisher durch den Vorschlag der Föderalismuskommission nicht stattgegeben worden. Das muss man jetzt genau nachlesen. Was beschlossen worden ist, was die Finanzbeziehungen der Länder im einzelnen betrifft, darüber ist bis jetzt noch nichts bekannt.
Schulz: Wenn wenig davon übrig geblieben ist, wer ist dann verantwortlich für dieses Scheitern?
Däke: Für das Scheitern sind einige Länder verantwortlich, die in den letzten Jahren eben nicht alle Anstrengungen unternommen haben, um von ihren Schulden runterzukommen.
Schulz: Nennen Sie uns da Namen?
Däke: Ja. Das sind die Länder Bremen, das ist Schleswig-Holstein, das ist das Saarland, die ja auch das Scheitern der Föderalismuskommission zunächst mal hingenommen haben. Aber da ist ja dann ein Fonds eröffnet worden, aus dem diese Länder auch unter strengen Auflagen dann gestützt werden sollen, um ihre Schulden abzubauen, Neuverschuldung abzubauen. Da werden wir sehen über einen langen Zeitraum, ob sich das auch bewährt, und dann können diese Länder eben auch ihre Haushalte konsolidieren.
Schulz: Also ist der Föderalismus am Föderalismus gescheitert?
Däke: Der Kompromissvorschlag ist, so möchte ich es sagen, der Preis des Föderalismus. Wenn viele eben mitzureden haben und jeder guckt eben nur auf seinen eigenen Kirchturm, dann muss man sich auf einen Kompromiss einigen. Wenn 16 oder 17 mitzureden haben, ist es schwierig, zu einer wirklich einheitlichen Lösung zu kommen. Dass man dann überhaupt zu etwas gekommen ist, muss ich immer wieder sagen, das ist zu begrüßen, auch wenn nicht alles erreicht werden konnte, was wir uns vorgestellt haben.
Schulz: Karl-Heinz Däke, Präsident des Bundes der Steuerzahler, heute im Gespräch mit den "Informationen am Mittag" im Deutschlandfunk. Danke schön!
Däke: Bitte schön.