Schröder: Ich grüße Sie.
Heinlein: Herr Schröder, die PDS in der Krise, Gysi und Bisky vor dem Absprung: Glauben Sie, dass die PDS langfristig von der politischen Landkarte verschwinden wird?
Schröder: Also, nicht langfristig, aber irgendwann bestimmt. Aber nicht so schnell aus den Landtagen und Kommunen. Da wird man warten müssen, bis die - zum Teil sind es ja schon Rentner - bis die Leute in den endgültigen politischen Ruhestand gegangen sind. Ich glaube, dass es da einen Stamm von Leuten gibt, die sich nicht mehr ändern.
Heinlein: Was sind denn aus Ihrer Sicht die Gründe, dass nun in diesen Tagen nach Münster die inhaltlichen Differenzen innerhalb der PDS so offen zutage treten?
Schröder: Ja ich glaube, dass Gregor Gysi in diesem Fall die richtige Analyse gegeben hat: Da die Anfeindungen etwas zurückgegangen sind, kommen die inneren Spannungen, die schon immer bestanden haben, deutlicher hervor. Das ist gefördert worden dadurch, dass die westlichen Mitglieder aus den K-Gruppen sowieso nicht die Klappe halten wollen und die Sache noch richtig angeheizt haben. Und da ist es eben dann zur öffentlichen Verbindung zwischen diesen Westsektierungen und den Altgenossen von der PDS gekommen, die schon immer zwar Gregor Gysi gut fanden, weil er ihnen Renommee verschaffte, aber das, was er sagte, fanden sie nicht gut.
Heinlein: Haben Sie mit dieser Entwicklung gerechnet oder überrascht Sie das in dieser Heftigkeit?
Schröder: Also ich hatte, ehrlich gesagt, gedacht, der Münsteraner Parteitag würde den Reformern zwar sozusagen ihren Zeitplan zerschlagen - die hatten ja ursprünglich eine relativ schnelle Arbeit am neuen Programm vor -, aber eben nicht die Richtung zerschlagen. Das haben die aber nun gemacht. Insofern war die Reaktion heftiger als ich gedacht habe. Ich habe aber schon immer gesagt: 'Die PDS ist eine unsortierte Partei; Gysi und Bisky sind nicht typisch. Ihr werdet es noch merken'. Aber es haben seinerzeit die Leute es nicht richtig glauben wollen, wie es scheint.
Heinlein: Nun hat Ihr Parteivorsitzender, Bundeskanzler Gerhard Schröder, gesagt, der Niedergang der PDS sei Folge der Angleichung der Lebensverhältnisse in Ost und West. Teilen Sie diese Auffassung des Kanzlers?
Schröder: Also, das mag auch eine gewisse Rolle spielen. Aber das durchschlagende Argument ist - das glaube ich eben - dieses, dass die wirklich vorhandenen Gegensätze, die man - wenn man näher an der Basis ist - auch deutlich beobachten konnte, zum Vorschein gekommen sind. Wir brauchen, um die These des Bundeskanzlers stützen zu können, erst noch einmal ein Wahlergebnis, was das belegt.
Heinlein: Betrachtet man, Herr Schröder, das Frühjahrsgutachten der Wirtschafts-forscher, so ist doch klar zu erkennen: Auch mittelfristig wird die Arbeitslosigkeit in Ost und West unterschiedlich sein - mehr Arbeitslose im Osten. Wird denn die PDS von diesem Gegensatz weiter profitieren können?
Schröder: Ja, sie wird sicherlich weiter ausschlachten, was es an Unterschieden da weiterhin gibt. Das Gutachten - das muss man ja auch mal sagen - sieht einen gewissen Aufschwung, den man im Westen beobachten kann, aber die Schere Ost/West in bestimmten Punkten immer noch auseinandergehen. Aber ich glaube, die PDS wird auch an Wählerschaft etwas verlieren, weil die neue Generation, die jetzt heranwächst, nicht mehr in dem Maße zur DDR-Nostalgie bereit ist, weil das nicht mehr zu ihren Lebenserfahrungen gehört.
Heinlein: Also trifft die PDS mit ihren Parolen nicht mehr ganz den Nerv der ostdeutschen Wähler?
Schröder: Das denke ich schon; es wird einen Rückgang geben. Aber ich will erst einmal sehen, wie groß er ist. Es wird keine Steigerungsrate geben, aber ob es einen großen Einbruch geben wird, das muss man erst einmal sehen, ob wir den erleben.
Heinlein: Wie stark können denn die anderen Parteien, die anderen Volksparteien, von der Reformunfähigkeit - von der Krise der PDS - profitieren?
Schröder: Ja, in der Öffentlichkeit wird natürlich deutlicher, dass die PDS mit diesem Anspruch, den ihr auch bedauerlicherweise viele Westdeutsche abgekauft haben, sie sei die Vertretung der DDR-Bürger - obwohl da ja nur 20 Prozent die PDS wählen -, dieser Anspruch kann in der Öffentlichkeit natürlich nicht mehr durchschlagen, wenn die Vorsitzende einer wichtigen Partei aus dem Osten kommt. Also ich glaube, die CDU hat recht mit der Prognose, dass ihre Attraktivität im Osten durch die Wahl von Angela Merkel steigt.
Heinlein: Hat Ihre Partei - die SPD - es denn versäumt, rechtzeitig auch mit Personen in vorderster Front um ehemalige PDS-Wähler zu werben?
Schröder: Wir haben ja mit Wolfgang Thierse als Bundestagspräsidenten in der Tag an vorderster Front, das ist schon richtig. Und wir haben ja auch ostdeutsche Ministerpräsidenten, die in ihren Ländern ganz gut dastehen . . .
Heinlein: . . . mit Unterstützung der PDS zum Teil . . .
Schröder: . . . ja, zum Teil mit Unterstützung der PDS. Das wäre ja noch einmal ein extra Thema, wie sich das unter den neuen Verhältnissen darstellt, denn die Unterstützer sind die Reformer und nicht die 'alten Knochen'. Aber das ist noch mal ein extra Thema. Auf Bundesebene im Ganzen und auch in vielen Details scheint auch mir als SPD-Mitglied die SPD doch immer noch sehr westlich orientiert zu sein. Das muss ich schon sagen.
Heinlein: Wie könnte denn Ihre Partei - die SPD - ehemalige PDS-Wähler in das sozialdemokratische Lager locken?
Schröder: Also, eine erfolgreiche Politik auf Bundesebene wird sicher ein Weg sein. Zunächst hat ja die Bevölkerung der neuen Bundesländer zu einem gewichtigen Teil Kohl abgewählt und deswegen die SPD gewählt. Das nächste Mal muss dafür Sorge getragen werden, dass die SPD gewählt wird, weil sie was vorzeigen kann, was der ostdeutschen Bevölkerung auch imponiert.
Heinlein: Wir haben es kurz angesprochen, Herr Schröder: Es gibt sie schon, die Zusammenarbeit zwischen SPD und PDS auf Landesebene. Könnte dies ein Startvorteil für die Sozialdemokraten sein beim Werben um ehemalige PDS-Wähler?
Schröder: Ich bin da eher unsicher, ob das soviel bringt, denn der Duldungskurs ist ja gerade in der letzen Zeit von Seiten der PDS auch sehr kritisch beurteilt worden. Gregor Gysi hat da die letzte Krise, als es um das Polizeigesetz ging, noch einmal geflickt. Aber ich habe den Eindruck, dass der Duldungskurs von denjenigen, die jetzt im Münsteraner Parteitag sich als Mehrheit etablieren konnten, ebenfalls nicht besonders geschätzt wird. Die wollen nämlich ganz was anderes als das Grundgesetz; die haben sich ja sogar gegen Teile der UNO-Charta gestellt. Wer ganz was anderes will, dem ist auch die Kooperation mit der SPD schon zuviel Opportunismus - nach deren Maßstäben.
Heinlein: Glauben Sie, Herr Schröder, dass die PDS neben der personellen Erneuerung - neben dieser personellen Führungskrise - die Kraft noch haben wird zu inhaltlichen Reformen?
Schröder: Offensichtlich hängt das ganz entscheidend an Personen. Wenn sie eine Person finden, die integrieren kann - aber es ist jetzt schon klar, dass sie sie von dem Format von Gysi und Bisky so nicht finden werden. Sie werden einen Generationsspruch machen müssen, was das Führungspersonal betrifft, und das wird nach meiner Befürchtung - oder wie man das nun sehen will - die Bereitschaft der Alten, sich zu bewegen, nicht gerade fördern. Also ich glaube, dass die PDS am Anfang einer Krise steht und nicht am Ende einer Krise. Und meine Vermutung war ja schon immer, dass sie sich eines Tages mal zerlegen könnte. Wenn sie das macht, dann haben wir eine völlig neue Situation; da kann man auch über ganz verschiedenes wieder neu reden.
Heinlein: Frage zum Schluss, Herr Schröder: An diesem Wochenende ging ja die Debatte um die Verwendung von Stasi-Abhörprotokollen weiter. Unterschiedliche Auffassungen von Datenschützern einerseits und der Gauck-Behörde. Was meinen Sie? Sollten die Stasi-Protokolle - etwa zur CDU-Spendenaffäre - verwand werden?
Schröder: Es ist ja so, dass Abhörprotokolle auch in anderen Zusammenhängen, wenn sie Ostdeutsche betroffen haben - und ich meine nicht etwa Täter - Abhörprotokolle auch sonst in die Öffentlichkeit gekommen sind. Sie wissen, es gibt einen Artikel bzw. Paragraphen, nach dem für Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens die Medien einen beachtlichen Zugriff zu Akten haben. Das hat seinerzeit Burghard Hirsch gar nicht gut gefunden, aber es gab genügend Leute, die das unter der Überschrift 'Pressefreiheit' so wollten. Jetzt ist dieser relativ liberale Zugang der Medien - das ist ja der springende Punkt - zu Stasi-Akten ins Gerede gekommen, weil Helmut Kohl davon betroffen wird. Aber das kann es ja nun nicht sein, dass man die Sache völlig neu betrachtet, weil eine bestimmte Person plötzlich davon betroffen ist.
Heinlein: Der ostdeutsche SPD-Politiker Richard Schröder war das. Vielen Dank Herr Schröder und auf Wiederhören.
Link: Interview als RealAudio
Heinlein: Herr Schröder, die PDS in der Krise, Gysi und Bisky vor dem Absprung: Glauben Sie, dass die PDS langfristig von der politischen Landkarte verschwinden wird?
Schröder: Also, nicht langfristig, aber irgendwann bestimmt. Aber nicht so schnell aus den Landtagen und Kommunen. Da wird man warten müssen, bis die - zum Teil sind es ja schon Rentner - bis die Leute in den endgültigen politischen Ruhestand gegangen sind. Ich glaube, dass es da einen Stamm von Leuten gibt, die sich nicht mehr ändern.
Heinlein: Was sind denn aus Ihrer Sicht die Gründe, dass nun in diesen Tagen nach Münster die inhaltlichen Differenzen innerhalb der PDS so offen zutage treten?
Schröder: Ja ich glaube, dass Gregor Gysi in diesem Fall die richtige Analyse gegeben hat: Da die Anfeindungen etwas zurückgegangen sind, kommen die inneren Spannungen, die schon immer bestanden haben, deutlicher hervor. Das ist gefördert worden dadurch, dass die westlichen Mitglieder aus den K-Gruppen sowieso nicht die Klappe halten wollen und die Sache noch richtig angeheizt haben. Und da ist es eben dann zur öffentlichen Verbindung zwischen diesen Westsektierungen und den Altgenossen von der PDS gekommen, die schon immer zwar Gregor Gysi gut fanden, weil er ihnen Renommee verschaffte, aber das, was er sagte, fanden sie nicht gut.
Heinlein: Haben Sie mit dieser Entwicklung gerechnet oder überrascht Sie das in dieser Heftigkeit?
Schröder: Also ich hatte, ehrlich gesagt, gedacht, der Münsteraner Parteitag würde den Reformern zwar sozusagen ihren Zeitplan zerschlagen - die hatten ja ursprünglich eine relativ schnelle Arbeit am neuen Programm vor -, aber eben nicht die Richtung zerschlagen. Das haben die aber nun gemacht. Insofern war die Reaktion heftiger als ich gedacht habe. Ich habe aber schon immer gesagt: 'Die PDS ist eine unsortierte Partei; Gysi und Bisky sind nicht typisch. Ihr werdet es noch merken'. Aber es haben seinerzeit die Leute es nicht richtig glauben wollen, wie es scheint.
Heinlein: Nun hat Ihr Parteivorsitzender, Bundeskanzler Gerhard Schröder, gesagt, der Niedergang der PDS sei Folge der Angleichung der Lebensverhältnisse in Ost und West. Teilen Sie diese Auffassung des Kanzlers?
Schröder: Also, das mag auch eine gewisse Rolle spielen. Aber das durchschlagende Argument ist - das glaube ich eben - dieses, dass die wirklich vorhandenen Gegensätze, die man - wenn man näher an der Basis ist - auch deutlich beobachten konnte, zum Vorschein gekommen sind. Wir brauchen, um die These des Bundeskanzlers stützen zu können, erst noch einmal ein Wahlergebnis, was das belegt.
Heinlein: Betrachtet man, Herr Schröder, das Frühjahrsgutachten der Wirtschafts-forscher, so ist doch klar zu erkennen: Auch mittelfristig wird die Arbeitslosigkeit in Ost und West unterschiedlich sein - mehr Arbeitslose im Osten. Wird denn die PDS von diesem Gegensatz weiter profitieren können?
Schröder: Ja, sie wird sicherlich weiter ausschlachten, was es an Unterschieden da weiterhin gibt. Das Gutachten - das muss man ja auch mal sagen - sieht einen gewissen Aufschwung, den man im Westen beobachten kann, aber die Schere Ost/West in bestimmten Punkten immer noch auseinandergehen. Aber ich glaube, die PDS wird auch an Wählerschaft etwas verlieren, weil die neue Generation, die jetzt heranwächst, nicht mehr in dem Maße zur DDR-Nostalgie bereit ist, weil das nicht mehr zu ihren Lebenserfahrungen gehört.
Heinlein: Also trifft die PDS mit ihren Parolen nicht mehr ganz den Nerv der ostdeutschen Wähler?
Schröder: Das denke ich schon; es wird einen Rückgang geben. Aber ich will erst einmal sehen, wie groß er ist. Es wird keine Steigerungsrate geben, aber ob es einen großen Einbruch geben wird, das muss man erst einmal sehen, ob wir den erleben.
Heinlein: Wie stark können denn die anderen Parteien, die anderen Volksparteien, von der Reformunfähigkeit - von der Krise der PDS - profitieren?
Schröder: Ja, in der Öffentlichkeit wird natürlich deutlicher, dass die PDS mit diesem Anspruch, den ihr auch bedauerlicherweise viele Westdeutsche abgekauft haben, sie sei die Vertretung der DDR-Bürger - obwohl da ja nur 20 Prozent die PDS wählen -, dieser Anspruch kann in der Öffentlichkeit natürlich nicht mehr durchschlagen, wenn die Vorsitzende einer wichtigen Partei aus dem Osten kommt. Also ich glaube, die CDU hat recht mit der Prognose, dass ihre Attraktivität im Osten durch die Wahl von Angela Merkel steigt.
Heinlein: Hat Ihre Partei - die SPD - es denn versäumt, rechtzeitig auch mit Personen in vorderster Front um ehemalige PDS-Wähler zu werben?
Schröder: Wir haben ja mit Wolfgang Thierse als Bundestagspräsidenten in der Tag an vorderster Front, das ist schon richtig. Und wir haben ja auch ostdeutsche Ministerpräsidenten, die in ihren Ländern ganz gut dastehen . . .
Heinlein: . . . mit Unterstützung der PDS zum Teil . . .
Schröder: . . . ja, zum Teil mit Unterstützung der PDS. Das wäre ja noch einmal ein extra Thema, wie sich das unter den neuen Verhältnissen darstellt, denn die Unterstützer sind die Reformer und nicht die 'alten Knochen'. Aber das ist noch mal ein extra Thema. Auf Bundesebene im Ganzen und auch in vielen Details scheint auch mir als SPD-Mitglied die SPD doch immer noch sehr westlich orientiert zu sein. Das muss ich schon sagen.
Heinlein: Wie könnte denn Ihre Partei - die SPD - ehemalige PDS-Wähler in das sozialdemokratische Lager locken?
Schröder: Also, eine erfolgreiche Politik auf Bundesebene wird sicher ein Weg sein. Zunächst hat ja die Bevölkerung der neuen Bundesländer zu einem gewichtigen Teil Kohl abgewählt und deswegen die SPD gewählt. Das nächste Mal muss dafür Sorge getragen werden, dass die SPD gewählt wird, weil sie was vorzeigen kann, was der ostdeutschen Bevölkerung auch imponiert.
Heinlein: Wir haben es kurz angesprochen, Herr Schröder: Es gibt sie schon, die Zusammenarbeit zwischen SPD und PDS auf Landesebene. Könnte dies ein Startvorteil für die Sozialdemokraten sein beim Werben um ehemalige PDS-Wähler?
Schröder: Ich bin da eher unsicher, ob das soviel bringt, denn der Duldungskurs ist ja gerade in der letzen Zeit von Seiten der PDS auch sehr kritisch beurteilt worden. Gregor Gysi hat da die letzte Krise, als es um das Polizeigesetz ging, noch einmal geflickt. Aber ich habe den Eindruck, dass der Duldungskurs von denjenigen, die jetzt im Münsteraner Parteitag sich als Mehrheit etablieren konnten, ebenfalls nicht besonders geschätzt wird. Die wollen nämlich ganz was anderes als das Grundgesetz; die haben sich ja sogar gegen Teile der UNO-Charta gestellt. Wer ganz was anderes will, dem ist auch die Kooperation mit der SPD schon zuviel Opportunismus - nach deren Maßstäben.
Heinlein: Glauben Sie, Herr Schröder, dass die PDS neben der personellen Erneuerung - neben dieser personellen Führungskrise - die Kraft noch haben wird zu inhaltlichen Reformen?
Schröder: Offensichtlich hängt das ganz entscheidend an Personen. Wenn sie eine Person finden, die integrieren kann - aber es ist jetzt schon klar, dass sie sie von dem Format von Gysi und Bisky so nicht finden werden. Sie werden einen Generationsspruch machen müssen, was das Führungspersonal betrifft, und das wird nach meiner Befürchtung - oder wie man das nun sehen will - die Bereitschaft der Alten, sich zu bewegen, nicht gerade fördern. Also ich glaube, dass die PDS am Anfang einer Krise steht und nicht am Ende einer Krise. Und meine Vermutung war ja schon immer, dass sie sich eines Tages mal zerlegen könnte. Wenn sie das macht, dann haben wir eine völlig neue Situation; da kann man auch über ganz verschiedenes wieder neu reden.
Heinlein: Frage zum Schluss, Herr Schröder: An diesem Wochenende ging ja die Debatte um die Verwendung von Stasi-Abhörprotokollen weiter. Unterschiedliche Auffassungen von Datenschützern einerseits und der Gauck-Behörde. Was meinen Sie? Sollten die Stasi-Protokolle - etwa zur CDU-Spendenaffäre - verwand werden?
Schröder: Es ist ja so, dass Abhörprotokolle auch in anderen Zusammenhängen, wenn sie Ostdeutsche betroffen haben - und ich meine nicht etwa Täter - Abhörprotokolle auch sonst in die Öffentlichkeit gekommen sind. Sie wissen, es gibt einen Artikel bzw. Paragraphen, nach dem für Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens die Medien einen beachtlichen Zugriff zu Akten haben. Das hat seinerzeit Burghard Hirsch gar nicht gut gefunden, aber es gab genügend Leute, die das unter der Überschrift 'Pressefreiheit' so wollten. Jetzt ist dieser relativ liberale Zugang der Medien - das ist ja der springende Punkt - zu Stasi-Akten ins Gerede gekommen, weil Helmut Kohl davon betroffen wird. Aber das kann es ja nun nicht sein, dass man die Sache völlig neu betrachtet, weil eine bestimmte Person plötzlich davon betroffen ist.
Heinlein: Der ostdeutsche SPD-Politiker Richard Schröder war das. Vielen Dank Herr Schröder und auf Wiederhören.
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