Freitag, 09. Dezember 2022

Abhörskandal in Griechenland
"Spyware ist ein europäisches, kein griechisches Problem"

Investigativjournalist Tasos Telloglou hat in Griechenland die Überwachung von Journalisten und Politikern mitaufgedeckt. Die Regierung in Athen will nun bestimmte Software verbieten. Doch es brauche eine europaweite Lösung, sagte Telloglou im Dlf.

Tasos Telloglou im Gespräch mit Anh Tran | 10.11.2022

Griechenlands Regierungschef Kyriakos Mitsotakis, hier im Juni bei einem EU-Treffen in Brüssel vor Flaggen der EU und Kameras auf sich gerichtet
Griechenlands Regierungschef Kyriakos Mitsotakis, hier im Juni bei einem EU-Treffen in Brüssel (IMAGO / NurPhoto / IMAGO / Nicolas Economou)
Er gehe davon aus, so Telloglou, „dass auch meine Kollegen in Deutschland – vielleicht nicht so grob, aber mit denselben Methoden – überwacht werden“. Diese Versuchung gebe es immer bei Behörden, die viele Informationen sammeln.
Der renommierte Reporter hatte gemeinsam mit Kollegen im investigativen Portal Insidestory.gr zur Verbreitung der Spyware „Predator“ in Griechenland recherchiert. Dabei stellten die Journalisten unter anderem fest, zum Teil selbst Opfer der Überwachung geworden zu sein.
Insgesamt sollen mehr als 30 Personen über diese Telefon-Malware unter staatlicher Überwachung gestanden haben. Für besondere Aufmerksamkeit hatte der Fall des sozialistischen Oppositionsführers Nikos Androulakis gesorgt, der im Juli deshalb Klage bei der Staatsanwaltschaft eingereicht hatte.

Regierung weist Vorwürfe zurück- und reagiert

Die Regierung weist den Vorwurf zurück, für den Abhörskandal verantwortlich zu sein. „Das ist eine unglaubliche Lüge", wiederholte gerade Ministerpräsident Kyriakos Mitsotakis. Seine Regierung hatte in dieser Woche angekündigt, den Verkauf von Überwachungssoftware in Griechenland verbieten zu wollen. Dem Parlament werde bald ein entsprechender Gesetzentwurf vorgelegt.
Im August waren mit seinem Büroleiter und dem Geheimdienstchef zwei Personen aus Mitsotakis‘ Umfeld im Zuge der Affäre zurückgetreten.

„Man lebt ständig in einer Dystopie“

Im Ranking der Pressefreiheit von Reporter ohne Grenzen belegte Griechenland zuletzt nur noch Rang 108 (nach zuvor Rang 70) von 180 und ist damit Schlusslicht in Europa. Angesichts neuer Enthüllungen forderte die Organisation eine "unabhängige Untersuchung, aus der sich die Regierung komplett heraushalten muss“, wie RSF-Geschäftsführer Christian Mihr erklärte.

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„Man lebt ständig in einer Dystopie“, sagte Tasos Telloglou nun dem Deutschlandfunk zu den Auswirkungen der Spionage auf seine Arbeit. So nehme er etwa kein Telefon mit zu Terminen: „Dann sind sie blind“, so der Journalist, „und dieses Spiel, bei dem ich sie blind mache, mag ich sehr“.

Das Interview im Wortlaut:

Anh Tran: Wie haben Sie erfahren, dass Sie ausspioniert wurden?
Tasos Telloglou: Ich bin 61 Jahre alt. Und ich bin in diesem Beruf seit 1986. Ich wurde mehrmals von meiner Regierung, unter verschiedenen Parteien, unter die Lupe genommen. Sei es mit physischer Beobachtung, also jemand ist mir gefolgt, oder am Telefon. Oder beides. Und diesmal war es besonders heftig, seit Mai, also in den Monaten Mai und Juni, als wir im investigativen Portal Insidestory.gr über die Verbreitung der „Predator“-Spyware in Griechenland recherchiert haben. Es gibt Indizien, dass der griechische Staat diese Spyware verwendet hat. Wir hatten damals darüber recherchiert, weil wir die Ergebnisse einer Untersuchung des Telefons meines Kollegen Thanasis Koukakis hatten. Thanasis hatte sein Telefon an das Citizen Lab (ein Cyber-Forschungsinstitut, Anm. d. Red.) der Universität Toronto geschickt, und am 28. März kam das Ergebnis der Untersuchung – nachdem sein Smartphone mit Predator infiziert war.
Tran: Sie sagen, Sie werden, eigentlich seitdem Sie Journalist sind, immer wieder ausspioniert, und jetzt kommen die Predator- und zuvor die Pegasus-Spionagesoftware, also neue Spionagesoftware, dazu. Wie hat das noch mal die Qualität von Spionage verändert, die da auf Medienschaffende wie Sie zukommt?
Telloglou: Zunächst muss ich sagen, dass mein Smartphone nicht mit Predator infiziert war, ich habe das in London untersuchen lassen. Aber: Ich benutze dennoch auch nicht mehr das Telefon. Unsere Unterhaltung gerade ist eine Ausnahme. Seit wir diese Recherche angefangen haben, lasse ich das Telefon zuhause. Ich gehe ohne Telefon zu den Terminen, ein bisschen so wie im alten Ost-Berlin: Wir machen einen Termin mit jemandem über eine Drittperson aus, und ich gehe dorthin ohne Telefon – weil die über meine Metadaten, die ein Gerät über Antenne lokalisieren, sehen, wo ich bin. Und wenn sich auch die Metadaten der Quelle unter derselben Antenne befinden, dann: Bingo, dann wissen sie, mit wem ich spreche. Wenn ich mein Telefon zuhause lasse, können sie Metadaten mit denen der Quelle nicht matchen, nicht in Verbindung bringen. Dann sind sie blind. Und dieses Spiel, bei dem ich sie blind mache, mag ich sehr.
Tran: Ein Rückzug zum Analogen also, obwohl es das Digitale gibt. Wie hat sich die Spionage auf Ihre Arbeit ausgewirkt?
Telloglou: Man lebt ständig in einer Dystopie. Meine Tochter arbeitet als Ärztin in Hamburg und sie hat mich Ende Mai besucht und mir dann ihr Auto angeboten mit einem deutschen Kennzeichen, weil sie davon ausgegangen ist, dass meins sozusagen „bekannt“ ist. Aber auch ihres wurde dann nach zwei Tagen „bekannt“. Man muss sich viel bewegen und dabei stets hinter die eigene Schulter schauen – was mir passiert ist, besonders im Mai, als dann die Affäre Androulakis, also die Bespitzelung des Präsidenten der drittgrößten griechischen Partei im Sommer publik gemacht worden ist. Von da an hatten wir ein nationales Publikum für unsere Recherche, da waren wir nicht mehr nur ein kleines Medium, das über einen Einzelfall berichtet hat. Und von da an waren wir besser geschützt, wie durch einen magischen Knopfdruck wurden da alle Bespitzelungsmaßnahmen beseitigt. Nur das Elektronische ist damals geblieben. Und vor dem Elektronischen können wir uns relativ schützen.
Tran: Was muss sich ändern, damit Sie weiterhin geschützt arbeiten können?
Telloglou: Das Problem der elektronischen Bespitzelung über Spyware ist ein europäisches, kein griechisches Problem. Das gibt es in Deutschland, Frankreich und Polen. Überall. Es muss eine europäische Regelung geben, die den Einsatz dieser Spyware so reguliert, dass man die Spuren derjenigen, die sie einsetzen, ausfindig machen kann. Dass die Spuren irgendwo registriert werden. Dass wir denjenigen, die der Versuchung unterliegen, diese Spyware zu benutzen, den Appetit mindern. Das ist sehr wichtig, nicht nur für Griechenland, für ganz Europa.
Der Europa-Abgeordnete Nikos Androulakis sitzt an einem Schreibtisch.
Die griechische Regierung hat bestätigt, dass er abgehört wurde - der Europa-Abgeordnete und Oppositionspolitiker Nikos Androulakis (picture alliance / ANE / Eurokinissi / Giannis Panagopoulos)
Tran: Würden es Ihnen auch helfen, wenn die EU eingreifen würde?
Telloglou: Was ist die Europäische Union? Das sind die Staaten der Europäischen Union. Und die Staaten wollen das nicht, sie benutzen den Terminus „Nationale Sicherheit“. Das ist wie ein Mantel. Und in diesen Mantel, der sehr breit ist, kann man alles stecken. Das heißt, man muss eigentlich genauer definieren, was diese „Nationale Sicherheit“ ist. Ich gehe davon aus, dass auch meine Kollegen in Deutschland – vielleicht nicht so grob, aber mit denselben Methoden – überwacht werden. Diese Versuchung ist bei den Behörden, die viele Informationen kumulieren, immer da. Die Europäische Union kann da, wo das sehr verbreitet ist, etwa in Polen oder Ungarn, einiges machen, und zwar die Forderungen nach Geld dieser Staaten mit der Einhaltung der Menschenrechtsstandards verbinden. Das heißt: Du bekommst kein Geld, wenn Du so etwas so massiv einsetzt.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.