Penner: Guten Morgen.
Remme: Herr Penner, wir sollten vielleicht vorweg sagen, dass Sie zur Person Günzel gar nichts sagen können, nichts sagen dürfen. Warum ist das so?
Penner: Das ist deshalb so, weil der Wehrbeauftragte seinen Auftrag ableitet vom Parlament. Wenn das Parlament, in diesem Falle der Verteidigungsausschuss, einen Vorgang an sich zieht, unterbleibt ein Tätigwerden des Wehrbeauftragten, was ja auch einleuchtend ist. Wenn der Auftraggeber das Gesetz des Handelns an sich zieht, ist es nicht zweckmäßig, wenn der Beauftragte dann selbstständig weiter handelt.
Remme: Nun wollen wir über die Streitkräfte im Ganzen sprechen. Der Verteidigungsminister Peter Struck beeilte sich vorgestern, Günzel als "verwirrten Offizier" darzustellen, als Einzelfall. Andere Stimmen fordern nun eine Untersuchung, ob Antisemitismus und Rechtsextremismus in den Streitkräften weiter verbreitet sind als bisher angenommen. Was halten Sie denn von dieser Forderung?
Penner: Zunächst einmal, was den parlamentarischen Bereich angeht, so war ich selbst Ohren- und Augenzeuge, als dieser Vorgang im Verteidigungsausschuss beraten und behandelt worden ist. Da hat keine der im Bundestag vertretenen Parteien die Forderung nach einer grundlegenden Durchleuchtung der Bundeswehr in diesem Bereich erhoben. Alle waren der Auffassung, dass die Bundeswehr demokratisch gefestigt sei. Viele von den Mitgliedern des Verteidigungsausschusses waren schon dabei, als es Mitte der neunziger Jahre einen entsprechenden Untersuchungsausschuss gab, der ebenfalls zu diesem Ergebnis gekommen war. Insoweit gibt es keinen Aufklärungsbedarf. Nach meinen Wahrnehmungen ist es auch so, dass die Bundeswehr demokratisch gefestigt ist.
Remme: Herr Penner, das Thema Rechtsextremismus ist regelmäßig ein Thema im Jahresbericht des Wehrbeauftragten. Wie schwerwiegend ist das Problem zur Zeit? Wie kann man das messen?
Penner: In Zahlen lässt es sich so sagen: Bis zum 31. Oktober 2003 für das Jahr 2003 hat es 111 solcher Vorkommnisse gegeben. Das ist die blanke Zahl. Im Vergleich zum Vorjahr wird es wahrscheinlich einen leichten Anstieg geben, denn wir haben ja noch zwei Monate vor uns bis zum Ende des Jahres, und am Ende des Jahres 2002 waren es insgesamt 111. Gegenüber dem Jahr 2001 und 2000 wäre es allerdings ein Rückgang. Damals gab es 186 und 196 solcher Vorgänge. Insgesamt gesehen aber gibt die Zahl keinen Anlass zur Beunruhigung. Außerdem: Was passiert denn da?
Remme: Das wollte ich gerade fragen, nach dem Bild, das hinter diesen Zahlen steckt.
Penner: Ja, was passiert da? Zunächst einmal ist festzuhalten, dass es auch in diesem Jahr kein Gewaltdelikt gegeben hat, sondern nur so genannte "Äußerungspropaganda-Delikte". Was ist das? Ich zähle einmal beispielhaft auf: Rechts-Musik auf der Stube gehört, ein Soldat ließ sich ein undeutlich erkennbares Rechts-Zeichen in einem komplexen Ornament auf den Unterschenkel tätowieren. Rechts-CDs in die militärische Liegenschaft eingebracht, mehrmals im stark alkoholisierten Zustand den Hitler-Gruß getätigt und auf dem Display des Handys ein Hakenkreuz entdeckt. Das sind typische Verhaltensweisen auf diesem Gebiet. Es stellt sich dann noch die Frage: Wer macht das denn? Es sind überwiegend Grundwehrdienstleister und freiwillig länger Dienende, die auch in diesem Jahr 75 Prozent ausmachen. Das ist eine Zahl, die sich über die Zeitleiste eingependelt hat. Was bedeutet das für Dienstgradsgruppen? Mannschaften sind mit 86 Prozent beteiligt, Unteroffiziere mit 12 Prozent, Offiziere überhaupt nicht.
Remme: Herr Penner, halten Sie es denn dann für zulässig, wenn man sich die Frage stellt, wie zum Beispiel ein Mann wie Günzel an eine solche Spitzenposition gelangen konnte? Oder kann das immer passieren?
Penner: Ich würde abraten, den Versuch zu starten, eine Bundeswehr durchzusetzen, die 100 Prozent sauber sei auf welchem Gebiet auch immer. Erstrebenswertes Ziel kann es ja sein, gerade bei rechtsextremistischen Vorfällen besonders aufmerksam zu sein. Bei einer so riesigen Institution, wie es die Bundeswehr ist – auch in diesem Jahr haben wir ja noch 280.000 bis 285.000 Soldaten – ist es aber praktisch unmöglich, dafür die Hand ins Feuer zu halten, dass es nicht auch zu solchen Fällen kommt.
Remme: Der bundeswehrkritische Arbeitskreis "Darmstädter Signal" bietet eine Erklärung für diese rückläufige Tendenz, die Sie beschrieben haben, an, nämlich dass rechtsradikale Vorgänge nicht mehr als solche wahr- oder ernstgenommen oder gelegentlich sogar totgeschwiegen werden. Haben Sie Indizien für eine solche Entwicklung?
Penner: Das führt in den Bereich der Spekulation und zur Frage, wie Statistiken überhaupt beschaffen sind. Ich kann mir vorstellen, dass natürlich manche flüchtige Äußerung erst gar nicht zum Anlass genommen wird, sie zu melden, obwohl es dazu eine besondere Verpflichtung gibt. Nach meinen Wahrnehmungen sonst ist aber das Thema des Rechtsextremismus in der Bundeswehr wirklich kein Thema, was Anlass zur Beunruhigung bieten könnte. Überdies muss ich eines sagen: Die institutionellen Verankerungen für die demokratische Armee im demokratisch verfassten Staat bei uns sind sehr stark: Der Verteidigungsausschuss nimmt sich ständig der Angelegenheiten der Bundeswehr an, das Parlament auch. Dann greifen die Aufsichten innerhalb. Schließlich darf man nicht vergessen, dass bei uns im Gegensatz zu anderen Ländern eine fast uneingeschränkte Öffentlichkeit stattfindet. Nicht zu vergessen die Institution des Wehrbeauftragten, der ja auf die Grundsätze der inneren Führung ein besonderes Augenmerk richten soll, er ist auch noch da.
Remme: Akzeptieren Sie denn, Herr Penner, die These, dass die Bundeswehr, oder sagen wir: eine Armee generell, auf Grund ihrer Struktur anfällig ist für rechtes Gedankengut.
Penner: Das ist meine These. Man muss sich im Klaren darüber sein, dass Armeen in Folge ihrer Beschaffenheit – straffe Organisation, hierarchische Ordnung, Umgang mit Waffen, Uniformen – besonders attraktiv sind für Rechtsextremismus und Rechtsextremisten. Das war immer so, und das wird auch immer so bleiben. Eine ganz andere Frage ist es, ob die Bundeswehr selbst und die die Bundeswehr begleitenden Kontrollorgane wirken. Da kann ich nach dreieinhalb Jahren besonderer Beschäftigung mit dem Thema der parlamentarischen Kontrolle der Bundeswehr nur versichern: Die Bundeswehr ist fest im demokratisch verfassten Staat verankert. Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass sie anfällig sei für Rechtsextremismus. Wahr ist allerdings auch, dass in Folge der geschilderten Beschaffenheit der Armee jederzeit Aufmerksamkeit geboten ist und Vorkehrungen getroffen werden müssen, damit nicht Rechtsextremismus und Rechtextremisten eine Chance bekommen.
Remme: Der Wehrbeauftragte des Deutschen Bundestages war das, Wilfried Penner. Herr Penner, vielen Dank für das Gespräch.
Penner: Guten Morgen.
Remme: Herr Penner, wir sollten vielleicht vorweg sagen, dass Sie zur Person Günzel gar nichts sagen können, nichts sagen dürfen. Warum ist das so?
Penner: Das ist deshalb so, weil der Wehrbeauftragte seinen Auftrag ableitet vom Parlament. Wenn das Parlament, in diesem Falle der Verteidigungsausschuss, einen Vorgang an sich zieht, unterbleibt ein Tätigwerden des Wehrbeauftragten, was ja auch einleuchtend ist. Wenn der Auftraggeber das Gesetz des Handelns an sich zieht, ist es nicht zweckmäßig, wenn der Beauftragte dann selbstständig weiter handelt.
Remme: Nun wollen wir über die Streitkräfte im Ganzen sprechen. Der Verteidigungsminister Peter Struck beeilte sich vorgestern, Günzel als "verwirrten Offizier" darzustellen, als Einzelfall. Andere Stimmen fordern nun eine Untersuchung, ob Antisemitismus und Rechtsextremismus in den Streitkräften weiter verbreitet sind als bisher angenommen. Was halten Sie denn von dieser Forderung?
Penner: Zunächst einmal, was den parlamentarischen Bereich angeht, so war ich selbst Ohren- und Augenzeuge, als dieser Vorgang im Verteidigungsausschuss beraten und behandelt worden ist. Da hat keine der im Bundestag vertretenen Parteien die Forderung nach einer grundlegenden Durchleuchtung der Bundeswehr in diesem Bereich erhoben. Alle waren der Auffassung, dass die Bundeswehr demokratisch gefestigt sei. Viele von den Mitgliedern des Verteidigungsausschusses waren schon dabei, als es Mitte der neunziger Jahre einen entsprechenden Untersuchungsausschuss gab, der ebenfalls zu diesem Ergebnis gekommen war. Insoweit gibt es keinen Aufklärungsbedarf. Nach meinen Wahrnehmungen ist es auch so, dass die Bundeswehr demokratisch gefestigt ist.
Remme: Herr Penner, das Thema Rechtsextremismus ist regelmäßig ein Thema im Jahresbericht des Wehrbeauftragten. Wie schwerwiegend ist das Problem zur Zeit? Wie kann man das messen?
Penner: In Zahlen lässt es sich so sagen: Bis zum 31. Oktober 2003 für das Jahr 2003 hat es 111 solcher Vorkommnisse gegeben. Das ist die blanke Zahl. Im Vergleich zum Vorjahr wird es wahrscheinlich einen leichten Anstieg geben, denn wir haben ja noch zwei Monate vor uns bis zum Ende des Jahres, und am Ende des Jahres 2002 waren es insgesamt 111. Gegenüber dem Jahr 2001 und 2000 wäre es allerdings ein Rückgang. Damals gab es 186 und 196 solcher Vorgänge. Insgesamt gesehen aber gibt die Zahl keinen Anlass zur Beunruhigung. Außerdem: Was passiert denn da?
Remme: Das wollte ich gerade fragen, nach dem Bild, das hinter diesen Zahlen steckt.
Penner: Ja, was passiert da? Zunächst einmal ist festzuhalten, dass es auch in diesem Jahr kein Gewaltdelikt gegeben hat, sondern nur so genannte "Äußerungspropaganda-Delikte". Was ist das? Ich zähle einmal beispielhaft auf: Rechts-Musik auf der Stube gehört, ein Soldat ließ sich ein undeutlich erkennbares Rechts-Zeichen in einem komplexen Ornament auf den Unterschenkel tätowieren. Rechts-CDs in die militärische Liegenschaft eingebracht, mehrmals im stark alkoholisierten Zustand den Hitler-Gruß getätigt und auf dem Display des Handys ein Hakenkreuz entdeckt. Das sind typische Verhaltensweisen auf diesem Gebiet. Es stellt sich dann noch die Frage: Wer macht das denn? Es sind überwiegend Grundwehrdienstleister und freiwillig länger Dienende, die auch in diesem Jahr 75 Prozent ausmachen. Das ist eine Zahl, die sich über die Zeitleiste eingependelt hat. Was bedeutet das für Dienstgradsgruppen? Mannschaften sind mit 86 Prozent beteiligt, Unteroffiziere mit 12 Prozent, Offiziere überhaupt nicht.
Remme: Herr Penner, halten Sie es denn dann für zulässig, wenn man sich die Frage stellt, wie zum Beispiel ein Mann wie Günzel an eine solche Spitzenposition gelangen konnte? Oder kann das immer passieren?
Penner: Ich würde abraten, den Versuch zu starten, eine Bundeswehr durchzusetzen, die 100 Prozent sauber sei auf welchem Gebiet auch immer. Erstrebenswertes Ziel kann es ja sein, gerade bei rechtsextremistischen Vorfällen besonders aufmerksam zu sein. Bei einer so riesigen Institution, wie es die Bundeswehr ist – auch in diesem Jahr haben wir ja noch 280.000 bis 285.000 Soldaten – ist es aber praktisch unmöglich, dafür die Hand ins Feuer zu halten, dass es nicht auch zu solchen Fällen kommt.
Remme: Der bundeswehrkritische Arbeitskreis "Darmstädter Signal" bietet eine Erklärung für diese rückläufige Tendenz, die Sie beschrieben haben, an, nämlich dass rechtsradikale Vorgänge nicht mehr als solche wahr- oder ernstgenommen oder gelegentlich sogar totgeschwiegen werden. Haben Sie Indizien für eine solche Entwicklung?
Penner: Das führt in den Bereich der Spekulation und zur Frage, wie Statistiken überhaupt beschaffen sind. Ich kann mir vorstellen, dass natürlich manche flüchtige Äußerung erst gar nicht zum Anlass genommen wird, sie zu melden, obwohl es dazu eine besondere Verpflichtung gibt. Nach meinen Wahrnehmungen sonst ist aber das Thema des Rechtsextremismus in der Bundeswehr wirklich kein Thema, was Anlass zur Beunruhigung bieten könnte. Überdies muss ich eines sagen: Die institutionellen Verankerungen für die demokratische Armee im demokratisch verfassten Staat bei uns sind sehr stark: Der Verteidigungsausschuss nimmt sich ständig der Angelegenheiten der Bundeswehr an, das Parlament auch. Dann greifen die Aufsichten innerhalb. Schließlich darf man nicht vergessen, dass bei uns im Gegensatz zu anderen Ländern eine fast uneingeschränkte Öffentlichkeit stattfindet. Nicht zu vergessen die Institution des Wehrbeauftragten, der ja auf die Grundsätze der inneren Führung ein besonderes Augenmerk richten soll, er ist auch noch da.
Remme: Akzeptieren Sie denn, Herr Penner, die These, dass die Bundeswehr, oder sagen wir: eine Armee generell, auf Grund ihrer Struktur anfällig ist für rechtes Gedankengut.
Penner: Das ist meine These. Man muss sich im Klaren darüber sein, dass Armeen in Folge ihrer Beschaffenheit – straffe Organisation, hierarchische Ordnung, Umgang mit Waffen, Uniformen – besonders attraktiv sind für Rechtsextremismus und Rechtsextremisten. Das war immer so, und das wird auch immer so bleiben. Eine ganz andere Frage ist es, ob die Bundeswehr selbst und die die Bundeswehr begleitenden Kontrollorgane wirken. Da kann ich nach dreieinhalb Jahren besonderer Beschäftigung mit dem Thema der parlamentarischen Kontrolle der Bundeswehr nur versichern: Die Bundeswehr ist fest im demokratisch verfassten Staat verankert. Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass sie anfällig sei für Rechtsextremismus. Wahr ist allerdings auch, dass in Folge der geschilderten Beschaffenheit der Armee jederzeit Aufmerksamkeit geboten ist und Vorkehrungen getroffen werden müssen, damit nicht Rechtsextremismus und Rechtextremisten eine Chance bekommen.
Remme: Der Wehrbeauftragte des Deutschen Bundestages war das, Wilfried Penner. Herr Penner, vielen Dank für das Gespräch.
Penner: Guten Morgen.