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StartseiteInterview der Woche"Es wird für kein Land eine Sonderbehandlung geben"26.06.2016

Peter Altmaier"Es wird für kein Land eine Sonderbehandlung geben"

Kanzleramtsminister Peter Altmaier (CDU) hat davor gewarnt, Großbritannien bei den EU-Austrittsverhandlungen einen Bonus einzuräumen. "Wir sollten klarmachen – und das haben wir klargemacht –, dass man dieses Referendum nicht benutzen kann, um einen besseren Deal oder etwas Ähnliches zu verhandeln", sagte er im Interview der Woche des DLF. Bis zum Abschluss der Verhandlungen sei Großbritannien Mitglied der EU - mit allen Rechten und Pflichten.

Peter Altmaier im Gespräch mit Stephan Detjen

Kanzleramtsminister Peter Altmaier (CDU). (AFP/Berry)
Kanzleramtsminister Peter Altmaier (CDU). (AFP/Berry)
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Kanzleramtsminister Peter Altmaier (CDU) rechnet nicht damit, dass Großbritannien rasch den Antrag auf Auftritt aus der Europäischen Union stellen wird. Vermutlich werde dieser erst in einigen Wochen oder Monaten kommen, sagte Altmaier im Interview der Woche des Deutschlandfunks.

Zugleich warb der CDU-Politiker dafür, nicht zu viel Druck auf Großbritannien auszuüben. Über die Frage, ob und wann ein EU-Austritt beantragt werde, müsse jedes Mitgliedsland selbst entscheiden. Es müsse allerdings auch klar sein, dass es für kein Land innerhalb und außerhalb der Europäischen Union eine Sonderbehandlung geben werde.

Hinsichtlich möglicher Reformen innerhalb der EU äußerte sich Altmaier skeptisch. Er bezweifele, dass es sinnvoll sei, jetzt eine Debatte über institutionelle Reformen zu entfachen. Für so etwas müssten die europäischen Verträge geändert werden. Das gehe nur einstimmig. Einen solchen Konsens gebe es unter den Mitgliedsstaaten derzeit aber nicht. Altmaier plädierte dafür, sich stärker mit den aktuellen Herausforderungen zu befassen wie der Bewältigung der Flüchtlings- oder der Ukraine-Krise.

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Das Interview in voller Länge:

Stephan Detjen: Herr Altmaier, ganz persönlich gefragt: Wie war am Freitagmorgen Ihr Erwachen, als die Briten für den Brexit gestimmt hatten?

Peter Altmaier: Ganz ehrlich gesagt, ich habe es mir schon denken können in der Nacht zum Freitag, weil die ersten Ergebnisse, die so ab Mitternacht reinkamen, allesamt darauf hindeuteten, dass es weniger Ja-Stimmen in den Hochburgen des Ja gegeben hat als erwartet und höhere Nein-Stimmen dort in England und in Wales, wo man von Ablehnung ausgehen musste. Es hat mich persönlich sehr getroffen, weil ich nicht nur von Herzen Europäer bin und lange für die Europäische Kommission in Brüssel gearbeitet habe, es hat mich auch deshalb getroffen, weil ich glaube, dass die Briten über 40 Jahre hinweg in der Europäischen Union ein ganz wichtiger und wertvoller Partner waren.

Detjen: Wenn ich gerade einhaken darf. Mich hat diese Überraschung, auch das Maß des Schocks, dass da in vielen Stimmen am Freitag ausgedrückt worden war – Ihr Fraktionsvorsitzender, Volker Kauder, sagte: "Das ist unfassbar", er hätte sich das nie vorstellen können –, das hat mich erstaunt. Denn die Umfragen haben ja eigentlich schon vor Wochen den Brexit vorausgesagt und man konnte eigentlich ahnen, dass es sehr, sehr knapp wird und wahrscheinlich eine Mehrheit der Briten dagegen geben wird.

"Europäische Integration ist nicht für alle Mal sicher"

Altmaier: Nun, es war in den Umfragen ein Kopf-an-Kopf-Rennen. Es war so, dass am Ende die Meinungsforschungsinstitute sich keine seriöse Prognose über den Ausgang zugetraut haben, das stimmt. Und trotzdem ist es das erste Mal seit Bestehen der Europäischen Union, dass ein Mitgliedsstaat, dazu noch ein großer und wirtschaftlich erfolgreicher Mitgliedsstaat, aus der Europäischen Union austreten möchte. Grönland ist vor einigen Jahrzehnten mal ausgeschieden, das war aber eine ganz andere Qualität. Ich würde allerdings nicht behaupten, dass es die größte Krise ist, die die Europäische Union erlebt hat. Sondern wir haben, wenn Sie zurückdenken, 2010 mit der Euro- und Staatsschuldenkrise, im letzten Jahr im Hinblick auf Griechenland, wir haben im Hinblick auf die Frage, wie sich Europa im Irakkrieg verhält, in den vergangenen Jahren mehrfach ähnliche Herausforderungen erlebt. Wir haben sie bestanden, allerdings haben wir eines gelernt: Die europäische Integration ist nichts, was man ein für alle Mal sicher hat, sie muss von jeder Generation, sie muss jedes Jahr, jeden Monat neu erkämpft und neu verteidigt werden. Und das haben wir, glaube ich, zum ersten Mal gespürt, als wir das Ergebnis in dieser Eindeutigkeit gesehen haben.

Detjen: Na ja, ist es nicht doch eine ganz neue Dimension? Das, was Sie jetzt sagen – Europa ist schwierig, ist durch viele Krisen durchgegangen, aber letztlich ist das doch eine andauernde Erfolgsgeschichte –, das ist das klassische europapolitische Narrativ. Und muss man das nicht doch grundsätzlich überdenken und sich jetzt wirklich eingestehen: Diese Integration- und Erfolgsgeschichte kann umkehrbar sein?

Altmaier: Ja, sie kann umkehrbar sein, wenn man nicht dafür sorgt, dass Europa stark bleibt, dass Europa handlungsfähig ist. Der Schock, den Sie beschrieben haben, zeigt ja gerade, dass die Identifikation mit Europa in Ländern wie Deutschland, auch Frankreich, Italien viel größer ist als wir es lange Zeit geglaubt haben. In den Umfragen ist die Zustimmung der Bürgerinnen und Bürger zu Europa in den letzten Wochen wieder gestiegen. Und das zeigt: Europa kann solche Krisen überwinden, aber es muss um die Zustimmung der Bürgerinnen und Bürger kämpfen. Und es muss selbstverständlich auch den politischen Eliten, den handelnden Politikern auf nationaler Ebene immer klar sein, wenn sie Europa schwächen, weil sie alle Fehler, die es auf dieser Welt gibt, Europa zur Last legen, um sich selber zu entlasten, dass sie dann auch am Ende ihre eigenen Länder schwächen. Denn ich bin fest davon überzeugt, dass es ab der nächsten Woche in Großbritannien auch sehr kontroverse Diskussionen darüber geben wird, was im nationalen britischen Interesse die richtige Entscheidung war. Und der Umstand, dass sich 48 Prozent der Menschen gegen den Brexit entschieden haben, ist ja auch ein Hinweis darauf, dass sogar in einem so euroskeptischen Land wie Großbritannien immerhin noch sehr, sehr viele Menschen vom Nutzen dieser europäischen Integration überzeugt sind.

Detjen: Aber wir haben ja in den letzten Wochen auch Umfragen aus anderen europäischen Ländern gesehen, aus mittelosteuropäischen Ländern aber auch aus Italien, aus Frankreich, in denen die Zahlen der Befürworter eines Ausstiegs auch in diesen Ländern an die 50 Prozent heranreichte. Wie groß ist Ihre Sorge, dass da in Großbritannien ein Weg beschritten wird, der sich eben nicht allein auf Großbritannien beschränkt?

"Manche Entscheidungen brauchen länger als wünschenswert"

Altmaier: Nun, wir haben in Europa ja zwei unterschiedliche Betrachtungsweisen. Das Erste ist, dass sie sagen können: Diese europäische Integration ist weltweit einzigartig, sie hat uns seit sieben Jahrzehnten den Frieden bewahrt, nachdem wir uns vorher 150 Jahr lang in Europa alle paar Jahre die Köpfe eingeschlagen haben, das Volksvermögen vernichtet haben – denken Sie an die großen Kriege seit der napoleonischen Zeit. Das alles ist Vergangenheit, seit wir die Europäische Integration haben. Europa steht weltweit wirtschaftlich stärker da. Ein nicht unerheblicher Teil unseres Wohlstandes geht auch auf den großen Binnenmarkt, auf die besseren Exportmöglichkeiten unserer Volkswirtschaften zurück. Sie können dem aber auch entgegenstellen in der politischen Debatte: Die Fehler und die Schwierigkeiten, die es im europäischen Alltag selbstverständlich gibt, wenn 28, demnächst vielleicht 27 unterschiedliche Länder sich einigen müssen über sehr komplizierte Fragen, wo es auch um Interessen geht, dann kommt es zu Bürokratie, dann kommt es dazu, dass manche Entscheidungen länger brauchen als wünschenswert wäre. Auch in der Flüchtlingskrise ist Europa gerade in Deutschland kritisiert worden, weil es so lange gedauert hat, zu Verteilungsmechanismen und zur Zusammenarbeit zu kommen. Und dann hängt es ...

Detjen: Es ist auch kritisiert worden, weil es als Alleingang Deutschlands ausgelegt wurde!

Altmaier: ... eben auch sehr stark von den handelnden Politikern ab, ob sie bereit sind, sich hinter diese europäische Integration zu stellen und zu sagen: Ja, ich bin davon überzeugt, dass dieses Europa nicht nur für die anderen Europäer, sondern auch für unser eigenes Land von vitaler Bedeutung ist. Es ist für Deutschland aus meiner Sicht auch von keinem seriösen Politiker bestritten, wir müssen es nur auch lauter sagen vielleicht als bisher, damit es in der politischen Debatte gehört wird.

Detjen: Die Frage aber ist doch: Für welches Europa setzt man sich da jetzt ein? Welches Europa der möglicherweise 27 soll da weitermachen? Und kann/soll es weitermachen wie bisher oder ist dieses Referendum doch, wie der Kommissionspräsident sagt, ein "Wake-up Call", der darauf hindeutet, dass sich etwas fundamental ändern muss in Europa?

Altmaier: Es ändert sich ja in Europa ständig etwas und das wird auch in Zukunft so sein. Die Frage ist nur, ob wir jetzt eine große Debatte entfachen über institutionelle Reformen, Mehrheitsentscheidungen und viele andere Dinge oder ob wir den Blick der Diskussion auf die inhaltlichen Herausforderungen lenken, denen sich Europa gegenübersieht. Das ist die Bewältigung der Flüchtlingskrise. Das ist die weiterhin erfolgreiche Bewältigung der Krise in der Ukraine. Das ist die Frage, wie Europa wieder wettbewerbsfähig werden kann als Ganzes. Das ist die Frage, wie wir im internationalen Klimaschutz dafür sorgen können, dass unser Klima in 20 oder 30 Jahren nicht durch aufstrebende Volkswirtschaften auf anderen Kontinenten bedroht und gefährdet wird. Da muss Europa vorangehen, damit andere nachfolgen. Ich glaube, diese Herausforderungen sind so beschaffen, dass die Menschen verstehen, dass man sie nur auf europäischer Ebene bewältigen kann, dass selbst ein großes Land wie Deutschland alleine dazu nicht im Stande ist. Und deshalb wünsche ich mir für diesen " Wake-up Call ", von dem Jean-Claude Juncker gesprochen hat, dass wir anfangen, stärker über die inhaltlichen Perspektiven, über die Probleme, die wir lösen wollen, zu sprechen und nicht in erster Linie über die Frage, ob Europa irgendwann in vielen Generationen ein Bundesstaat wird oder ein Staatenbund bleibt oder …

Detjen: Das ist ja nicht die Frage, die aktuell auf die Agenda gesetzt wird. Was jetzt von einigen schon auf die Agenda gesetzt wird – etwa aus dem Kreis der sozialdemokratischen Familien –, sind institutionelle Stärkung, etwa des Europäischen Parlaments, stärkere demokratisch legitimierte Institutionen der EU.

"Einstimmigen Konsens gab es in Vergangenheit nicht"

Altmaier: Man muss wissen, dass jede dieser Veränderungen zunächst einmal voraussetzt, dass die europäischen Verträge geändert werden – die können nur einstimmig geändert werden. Und in der Vergangenheit haben wir gesehen, dass es eben diesen einstimmigen Konsens über das, was geändert werden muss, nicht gibt. Es gibt Länder, die sagen: Wir brauchen in Europa mehr soziale Teilhabe, weniger Austerität, wir brauchen mehr sozialen Schutz. Es gibt andere Länder, die sagen: Wir brauchen mehr Marktwirtschaft, wir brauchen mehr Markt, wir brauchen mehr Wettbewerb. Es gibt Länder, wie etwa die neuen Mitgliedstaaten in Ost- und Mitteleuropa, die sagen: Wir brauchen mehr Schutz gegenüber der Sowjetunion. Es gibt andere, die haben wiederum ganz andere Prioritäten. Und deshalb möchte ich in der ganzen Debatte nur darauf hinweisen, dass der einstimmige Konsens, den wir brauchen, um die vertraglichen Grundlagen Europas zu lösen, wahrscheinlich in kurzer Zeit gar nicht zu erreichen ist. Und deshalb sollten wir unsere Zeit nicht damit verbringen, dass wir jahrelang auf die Gelegenheit warten, sondern wir sollten jetzt, und zwar unmittelbar, das Augenmerk richten auf die materiellen Fragen, die die Menschen interessieren. Das war im Übrigen auch in Großbritannien so, dass ganz konkret über Arbeitsplätze, ganz konkret über Wachstumschancen, ganz konkret über auch über Immigration diskutiert worden ist. Und diese Probleme, die die Menschen bedrücken, die müssen wir aufgreifen und dann wird auch die Zustimmung zu Europa – das ist meine feste Überzeugung – wachsen.

Detjen: Die Bundeskanzlerin hat auf dem Höhepunkt der Griechenlandkrise gesagt: "Wir brauchen mehr Europa" – gilt der Satz noch?

Altmaier: Ja, der gilt insofern, dass die Bundeskanzlerin damit zum Ausdruck gebracht hat: Wir können nicht einfach nur Europa auf eine Freihandelszone oder auf eine Währungsunion reduzieren. Es gehört dazu, dass wir ein gemeinsames Verständnis haben von dem, was wir inhaltlich anstreben, dass wir Wachstum brauchen, dass wir wettbewerbsfähig sind, dass wir uns Herausforderungen gegenübersehen, die nur gemeinsam mit allen 27 bewältigen können. Das gilt unverändert und das wird auch in Zukunft so sein.

Detjen: Herr Altmaier, neben Brüssel wird Berlin jetzt in diesen Tagen zum Zentrum der europäischen Krisendiplomatie – am Samstag das Treffen der Außenminister, am Montag kommen die EU-Spitzen sowie François Hollande aus Paris und Matteo Renzi ins Kanzleramt. Übernimmt Deutschland, übernimmt namentlich Angela Merkel jetzt die Führungsrolle in Europa, die viele gerade von der Bundeskanzlerin erwarten?

Altmaier: Wir haben als Bundesrepublik Deutschland eine besondere Verantwortung in Europa. Das heißt, wir haben die Verantwortung, ganz unterschiedliche Auffassungen, die es zwischen Ost und West, Nord und Süd, reich und arm, klein und groß in dieser Europäischen Union gibt, so mit zu moderieren, dass am Ende die Europäische Union handlungsfähig bleibt. Ich glaube nicht, dass Europa durch ein einziges Land alleine geführt und gesteuert werden kann, aber es ist richtig, dass in dieser Situation viele auf Deutschland schauen und das zeigt, dass unsere europäische Politik, dass die europäische Politik, die die Kanzlerin in den letzten zehn, elf Jahren geführt hat, von den allermeisten in Europa als hilfreich empfunden worden ist, und wir haben immer versucht, Teil der Lösung, nicht Teil des Problems zu sein. Das wird von vielen anerkannt, aber es finden – weiß Gott – nicht nur Gespräche in Berlin statt, es fanden bereits am Freitag wichtige Gespräche in Brüssel statt. Es reden derzeit sehr viele auch bilateral miteinander, weil es uns gemeinsam herausfordert, mit dieser Herausforderung umzugehen. Und wir werden den Europäischen Rat haben am Dienstag und am Mittwoch, und von diesem Europäischen Rat müsste ein Signal der Besonnenheit, ein Signal der Rationalität ausgehen. Das würde sehr viel dazu beitragen, auch die Märkte zu beruhigen und die nächsten Schritte gründlich zu überlegen.

Detjen: Angela Merkel, die deutsche Bundeskanzlerin, ist gerade für François Hollande und Matteo Renzi am Montag nicht die erste Adresse. Vor dem Treffen im Kanzleramt gibt es in Paris ein Treffen der Spitzen der sozialistischen und sozialdemokratischen Parteien in Europa. Ist das ein Zeichen für das, was gerade im nächsten Jahr bevorsteht, nämlich dass es da ja gespaltene Interessen gibt: Einmal die Regierungen, die agieren, aber gerade in diesen drei entscheidenden Staaten – in Frankreich, in Italien und auch in Deutschland –, in einem Jahr, indem sich die sozialdemokratischen, sozialistischen Parteien in nationalen Wahlkämpfen auch gegen Angela Merkel profilieren wollen?

"Wir haben in Europa nicht ein Macht- und Entscheidungszentrum"

Altmaier: Wir haben in Europa nicht ein Macht- und Entscheidungszentrum, wir haben das Europäische Parlament, das an Macht und Ansehen gewonnen hat, wir haben den Europäischen Rat der Staats- und Regierungschefs, wir haben die Europäische Kommission unter Vorsitz von Jean-Claude Juncker und wir haben in Europa auch politische Parteifamilien, die sich gegenseitig abstimmen und koordinieren. Das werden nicht nur die Sozialisten tun, das wird auch die EVP tun, der die CDU angehört und die CSU. Ich glaube, dass durch diese Multipolarität der Diskussionen und der Meinungs- und Kompromissfindung Europa nicht weiter auseinanderfällt, sondern dass es leichter wird, die unterschiedlichen Auffassungen zu überbrücken, weil am Ende alle wissen, dass man sich zwar innerhalb der sozialistischen Parteien, innerhalb der christdemokratischen Parteien auf diese Dinge vorbereiten und absprechen kann. Aber der Europäische Rat muss einstimmig entscheiden und das bedeutet, dass wir dann im Europäischen Rat zusammenkommen müssen. Das ist uns bisher gelungen, wir haben sowohl in der Ukraine-Krise wie auch in der Flüchtlingskrise es am Ende immer geschafft, dass Europa einmütig und einig war und zu einer gemeinsamen Position zusammengefunden hat.

Detjen: Das ist der Optimismus des Europäers Peter Altmaier, aber die Frage richtet sich ja jetzt auch ganz konkret auf die Bundesregierung. Auch der Vizekanzler, auch Sigmar Gabriel wird zu dem Treffen der Sozialisten und Sozialdemokraten am Montag zunächst einmal zu François Hollande fahren. Und Sie haben es ja gerade in den letzten Tagen und Wochen erlebt, dass namentlich von Sigmar Gabriel Signale kommen in Richtung möglicher rot-rot-grüner Bündnisse – so haben und mussten wir das alle verstehen. Jetzt wird gerade von der Bundesregierung Geschlossenheit, Führung in einer der größten Herausforderungen Europas verlangt.

Altmaier: Ja, und wir werden diese Geschlossenheit ganz sicherlich auch versuchen zu erreichen. Wir können uns weder in Deutschland noch in Europa erlauben Wahlkämpfe zu machen, wenn wir wichtige Probleme zu lösen haben.

Detjen: Sie müssen Wahlkampf machen!

"Gemeinsam und geschlossen in der Regierung arbeiten"

Altmaier: Das können wir dann tun, wenn es soweit ist und wenn die Wahlen unmittelbar bevorstehen. Ich habe mit vielen Bürgerinnen und Bürgern in den letzten Wochen und Monaten gesprochen, von denen wartet niemand darauf, dass der Wahlkampf ausbricht, aber sie warten darauf, dass wir Lösungen finden. Das fängt an bei der Integration derjenigen Flüchtlinge, die jetzt längere Zeit hier bleiben werden, das geht weiter über die Frage, wie wir uns im Hinblick auf die digitalen Veränderungen aufstellen, das betrifft die Frage, was ist denn eigentlich die europäische Positionierung gegenüber Russland und gegenüber China in dieser sich immer schneller verändernden Welt. Und diese Fragen müssen wir lösen. Und deshalb sage ich noch einmal: Wir streben keinen Wahlkampf an, sondern wir streben an, dass diese Bundesregierung geschlossen und handlungsfähig bleibt, solange das irgendwie möglich ist – ganz bestimmt in diesem Jahr und auch darüber hinaus. Ich bin auch überzeugt, dass unser Koalitionspartner ebenfalls zu der Überzeugung kommen wird, dass es auch für ihn das Beste ist, wenn wir gemeinsam und geschlossen in der Regierung arbeiten.

Detjen: Sagt der Chef des Bundeskanzleramts, Peter Altmaier, im Deutschlandfunk Interview der Woche. Herr Altmaier, es muss jetzt über den Austritt Großbritanniens verhandelt werden. Großbritannien muss dazu eine Erklärung abgeben. Das wird schon für den Dienstag, für den Rat, von vielen erwartet, aus dem Kreis der Außenminister auch gefordert; Artikel 50 der EU Verträge sieht dann eine Zweijahresfrist für diese Verhandlungen vor. Haben Sie eine Vorstellung davon, wie das jetzt konkret ablaufen wird?

Altmaier: Wir haben zunächst einmal ein Referendum, was in Großbritannien stattgefunden hat und wo die britische Bevölkerung gesagt hat, dass sie die Europäische Union verlassen möchte und die Politiker gesagt haben, dass sie dies respektieren. Deshalb tun wir gut daran als Europäer, dieses Ergebnis ebenfalls zu respektieren, auch wenn viele von uns traurig sind, dass es so gekommen ist. Zweitens, wir haben beim Lissabonner Vertrag zum ersten Mal dafür gesorgt, dass es einen Mechanismus gibt, wie sich ein solcher Austritt geregelt vollzieht, weil er ja nicht nur das Land betrifft, das austritt, sondern auch alle anderen Ländern betrifft, die weiterhin dieser Europäischen Union angehören. Und dieser Mechanismus sagt vor, dass zunächst das betroffene Land einen Antrag stellen muss. Wir gehen davon aus, dass diese Frage, wann und wie dieser Antrag gestellt wird, in Großbritannien diskutiert wird. Nach den Erklärungen des britischen Premierministers und des früheren Londoner Oberbürgermeisters, Boris Johnson, ist davon auszugehen, dass dieser Antrag nicht überhastet gestellt wird.

Detjen: Also, nicht am Dienstag beim Rat?

Altmaier: Dafür habe ich überhaupt keinen Hinweis, dass dies geschehen wird, sondern ich glaube eher, dass dieser Antrag in den nächsten Wochen oder Monaten gestellt wird, möglicherweise auch erst von einer neuen Regierung. Das wissen wir aber nicht und das sollten wir auch als Europäer nicht präjudizieren. Diese Frage, ob und wann ein Mitgliedsland, das austreten möchte, einen solchen Antrag stellt, die muss in jedem Land selbst entschieden werden. Das sollten wir nach meiner Auffassung, nach meiner persönlichen Auffassung, respektieren. Ich bin auch überzeugt, dass es am Ende so kommen wird. Und dann muss allerdings auch klar sein, dass es für kein Land innerhalb und außerhalb der europäischen Union dann eine Sonderbehandlung geben wird, sondern es werden die Verfahren so ablaufen, wie sie in Artikel 50 beschrieben sind.

Detjen: Der Artikel 50 sieht ja auch vor, dass man diese zwei Jahresfrist verlängern kann. Ist es für Sie vorstellbar, dass man da am Ende mit den Austrittsverhandlungen Großbritanniens im Grund parallel lebt sozusagen zu den Beitrittsverhandlungen mit der Türkei? Da wird über Jahre immer ein neues Kapitel eröffnet und am Ende ist eigentlich der Weg das Ziel und man kommt nie dahin, wo man eigentlich mal hinkommen wollte.

Altmaier: Nein, die Spekulationen sind mit Sicherheit nicht zielführend, weil sie einfach Spekulationen sind. Ich gehe davon aus, dass es eine klare Entscheidung in Großbritannien gegeben hat. Ich gehe davon aus, dass sich jetzt eine neue Regierung bilden wird; die wird sich dann sortieren und wird gegebenenfalls diesen Antrag stellen. Das alles sollten wir in Ruhe abwarten. Wir sollten klarmachen, dass die übrigen europäischen Staaten zusammenhalten. Wir sollten klarmachen – und das haben wir klargemacht –, dass man dieses Referendum nicht benutzen kann, um einen besseren Deal oder etwas Ähnliches zu verhandeln. Aber Großbritannien ist, solange bis es diesen Antrag gestellt hat und bis die Verhandlungen abgeschlossen sind, ein Mitglied der Europäischen Union mit allen Rechten und Pflichten – selbstverständlich auch mit allen Pflichten – und das müssen sie wissen. Und ich denke einmal, dass wir als Europäer gemeinsam auf jede Initiative aus Großbritannien reagieren werden.

Detjen: Herr Altmaier, wir reden hier in Potsdam miteinander, wo die Unionsparteien – CDU und CSU – in den letzten beiden Tagen eine Klausur veranstaltet haben. Ohne den Brexit hätten wir jetzt wahrscheinlich dieses ganze Interview über die zurückliegenden Zerwürfnisse zwischen Angela Merkel und Horst Seehofer gesprochen. Ist der Brexit der Glücksfall für die CDU, weil er jetzt von den eigenen Problemen ablenkt oder wie Ihr Präsidiumsmitglied, die stellvertretende Vorsitzende, Julia Klöckner, sagt: "Eine Chance für die Unionspartei"?

"So groß waren die Zerwürfnisse innerhalb der Unionsparteien nicht"

Altmaier: Also, so groß waren die Zerwürfnisse innerhalb der Unionsparteien nicht, dass wir dafür den Austritt eines uns befreundeten Landes riskieren müssten. Nein, es ist so, dass wir auf dieser Klausurtagung über das diskutiert haben, was alle in Deutschland und außerhalb bewegt, nämlich wie geht es weiter mit der Europäischen Union. Wir haben den Blick aber auch gerichtet auf die Fragen, die uns in den nächsten Jahren beschäftigen werden, angefangen von den Veränderungen in unserer Bevölkerungsentwicklung, weltweit und in Deutschland, über die Frage, was wir tun können, damit es genügend Arbeitsplätze und Lehrstellen in Deutschland gibt, was wir tun können, um die Mittelschicht zu stärken.

Detjen: Aber Herr Altmaier, das war nicht das Problem, was die Unionsparteien miteinander hatten!

Altmaier: Das sind einige von diesen Themen. Und es war eine inhaltlich und auch in der Atmosphäre gute Klausurtagung, die wir heute hatten. Und wenn vielleicht der eine oder andere – nicht nur in der Union, sondern auch bei den Grünen und bei der SPD – sich durch dieses Referendum darüber Rechenschaft ablegt, dass wir in erster Linie dafür gewählt sind, Probleme zu lösen, dann hat das auch sein Gutes und wirkt sich auch auf solche Veranstaltungen ganz sicherlich nicht negativ aus.

Detjen: Gut, aber da gab es massiven Streit, massive Auseinandersetzungen zwischen den Unionsparteien! Das Streitthema war die Flüchtlings- und Migrationspolitik. Nehmen wir nur ein Beispiel heraus: Die CSU sagt, die Schließung der Balkanroute war der Durchbruch für die Entspannung, die man jetzt verzeichnet – die CDU sagt, das war das Abkommen mit der Türkei. Wurde darüber überhaupt geredet? Gibt es eine Einigung, wer Recht hatte?

Altmaier: Wir haben uns darauf verständigt, dass wir nach vorne und in die Zukunft schauen, nicht die Fragen der Vergangenheit diskutieren. Das werden unsere politischen Mitbewerber nicht nur mit Freude hören, weil es bedeutet, dass sie es wieder mit einer geschlossenen Union zu tun haben. Für diese Geschlossenheit arbeiten wir und das ist eine klare Botschaft, die von dieser Klausurtagung ausging. CDU und CSU sind die Volkspartei in der Mitte – wir werden um die Mitte kämpfen und wir werden diese Mitte nicht kampflos aufgeben.

Detjen: Sie sind, Herr Altmaier, ja auch der Koordinator der Bundesregierung für die Flüchtlingspolitik. Das Thema, manche hätten das gerne, aber die Sache ist ja bei weitem noch nicht gelöst. Machen wir es mal ganz konkret: In Griechenland – mitten in der EU – sind Zehntausende Menschen gestrandet, sitzen in Lagern nach wie vor. Nach dieser Unionsklausur, haben CDU und CSU eine Perspektive für Europa, wie es mit diesen Menschen weitergehen soll in einem Europa, das selber vom Zerfall bedroht ist?

Altmaier: Wir sind uns einig zwischen CDU und CSU, wie wir erreichen wollen, dass die vielen Hunderttausend Flüchtlinge, die nach Deutschland gekommen sind, integriert werden, sodass sie diese Gesellschaft und ihre Regeln kennenlernen, dass sie im Stande sind, ihren Lebensunterhalt selbst zu verdienen, dass sie gute Bürger dieses Landes werden. Wir sind uns einige darüber, wie wir Fluchtursachen bekämpfen und wie wir auch gemeinsam mit Ländern wie Türkei, Jordanien, Libanon, die viele Flüchtlinge aufgenommen haben, zusammenarbeiten. Und im Hinblick auf die Flüchtlinge, die sich in Griechenland befinden, gibt es eine ganz, ganz klare Vorgabe des europäischen Rechtes, nämlich dass in Griechenland die Verfahren für diese Flüchtlinge so durchgeführt werden müssen, dass man erkennt, wer eine Schutzperspektive hat und wer nicht. Und Flüchtlinge, die eine Schutzperspektive haben, haben die Chance, dass sie auf andere europäische Länder verteilt werden können. Es gibt in Europa Beschlüsse über insgesamt 170.000 Menschen, die auf diesem Wege zwischen den Mitgliedsstaaten der Europäischen Union verteilt werden. Das bedeutet ganz konkret, dass jeder Flüchtling, der sich in Griechenland aufhält, die Chance hat nicht nur auf ein faires Verfahren in Griechenland, sondern dann, wenn er wirklich schutzbedürftig ist, auch die Chance hat, in Frankreich, in Italien, in Spanien, in Portugal, in einem anderen EU-Land, Zuflucht zu finden.

Detjen: Damit schließt sich der Kreis. Letzte Frage, Herr Altmaier. Sind Sie nach diesem Brexit-Referendum zuversichtlich, dass Europa bei diesem Thema – bei dem es sich so dramatisch schwergetan hat, der Verteilung der Flüchtlinge – im nächsten Jahr noch einmal weiter vorankommt?

Altmaier: Ja, das bin ich. Europa hat sich bei allen neuen Herausforderungen schwergetan, aber es hat am Ende seine Handlungsfähigkeit gefunden und das wird auch dieses Mal so sein.

Detjen: Herr Altmaier, vielen Dank.

Altmaier: Ich danke Ihnen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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