Detjen: Herr Altmaier, vor einer Woche war die Flüchtlingskrise zu einer veritablen Koalitionskrise geworden. Angela Merkel musste sich mit Horst Seehofer zusammenraufen. Die Koalition brauchte dann noch mal bis Mitte der Woche, um wieder in den gemeinsamen Tritt zu kommen. Und jetzt an diesem Wochenende sind Sie schon wieder auf Schlingerkurs. Die SPD wirft Innenminister Thomas de Maizière vor, die gerade getroffenen Vereinbarungen gebrochen zu haben, weil er syrischen Kriegsflüchtlingen den Familiennachzug beschneiden wollte. Was ist los bei Ihnen?

Altmaier: Das war eine Diskussion vorgestern, am Freitag, die inzwischen auch schon wieder beigelegt ist. Die entscheidende Botschaft für diese Woche war, dass CDU und CSU sich auf eine gemeinsame Linie geeignet haben. Das ist ein wichtiges Signal an die bürgerliche Mitte in Deutschland. Und dass die Bundesregierung insgesamt, unter Einschluss der SPD, imstande war, weitreichende Beschlüsse zu fassen, die dazu führen, dass der Teil der Migration, der nicht schutzbedürftig ist, nämlich Menschen aus sicheren Herkunftsländern, dass diese Menschen in Deutschland kein Asyl erhalten, dass die Verfahren in sehr schneller Zeit beendet werden, dass die Rückführung möglich ist, das war ein ganz wichtiges Signal. Gestern und vorgestern ist die Diskussion darüber geführt worden: Wie ist es denn mit dem Familiennachzug? Menschen, die Asyl bekommen, Menschen, die einen Status als Bürgerkriegsflüchtlinge haben, die haben sowieso auch einen Anspruch auf Familienzusammenführung. Der im Augenblick nicht wirklich stattfindet, weil aufgrund der Vielzahl der Anträge, aufgrund der großen Belastungen, auch der zuständigen Behörden, solche Anträge nicht so schnell bearbeitet werden können, wie die Betroffenen sich das vielleicht gerne wünschen.

Detjen: Aber man muss vielleicht noch mal, um das zu verdeutlichen, an der Stelle sagen, es geht auch in der Diskussion, die wir führen, vor allen Dingen um Syrer und es geht nicht darum, eine unbegrenzte Zahl von Onkeln und Tanten, Cousinen, Cousins nachzuholen, sondern um ein beschränktes Recht, Ehepartner und minderjährige Kinder nachzuholen.

Altmaier: Ja, da geht es um alle Menschen, die in Deutschland sind und einen sogenannten subsidiären Schutz haben. Das sind also Menschen, die keinen Anspruch auf Asyl haben, die keine Flüchtlinge nach der Genfer Flüchtlingskonvention sind, aber trotzdem in Deutschland bleiben dürfen, weil zum Beispiel in ihrem Land Bürgerkrieg herrscht, weil sie aus anderen Gründen nicht in ihr Land zurückkehren können. Und da haben wir uns in der Koalition darauf verständigt zu sagen: Für diese Menschen wollen wir den Familiennachzug für zwei Jahre aussetzen.

Detjen: Gut, aber der Hintergrund war ja, dass Syrer aus bestimmten Gründen, weil nämlich dann die Verfahren vereinfacht werden können, nicht unter diese Regelung des verminderten Schutz fielen, sondern einen asylgleichen Status sehr schnell bekommen haben und auch deswegen niemand davon ausging, dass Syrer unter die Beschneidung des Familiennachzuges kommen können.

Altmaier: Genau das war der Punkt. Und als sich dann am Freitag herausgestellt hat, dass durch eine Anordnung des Bundesinnenministeriums, an das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge, die Bearbeitungsverfahren für die Syrer geändert worden waren, da hat das dann natürlich mit dem Koalitionspartner, mit der SPD, zu Diskussionen geführt. Deshalb bin ich sehr froh, dass der Bundesinnenminister ganz klar noch am Freitagabend erklärt hat, es wird jetzt nichts einseitig geändert. Alle wichtigen politischen Änderungen werden in der Bundesregierung gemeinsam besprochen und beschlossen. Das heißt, es bleibt dabei, dass für Menschen mit subsidiärem Schutz, der Familiennachzug ausgesetzt wird. Die Verfahren für die Syrer werden aber weiterhin so behandelt wie bisher. Und das bedeutet, dass die Menschen sich dort auch keine Sorgen machen müssen, dass sie jetzt durch eine solche Entscheidung von einem Tag auf den anderen einen anderen Schutzstatus haben.

Detjen: Aber jetzt muss ich noch mal fragen: Der Bundesinnenminister Thomas de Maizière erklärt unserem Programm, dem Deutschlandfunk, auf dem Rückflug von einer Reise nach Albanien, dieser Schutzstatus für syrische Flüchtlinge werde vermindert, und zwar ausdrücklich, damit man auch für diese Fallgruppe – die größte Gruppe von Flüchtlingen, die nach wie vor die nach Deutschland kommt – den Familiennachzug aussetzen kann. Viele Zeitungen haben das noch am Samstag auf ihren Titelseiten gemeldet – und dann muss der Innenminister wieder überstürzt zurückrudern. War das eine Kommunikationspanne oder war das, wie das in der SPD jetzt geargwöhnt wird, der Versuch, die SPD hinter die Fichte zu führen?

Altmaier: Ich glaube, dass wir dieser ganzen Debatte im Augenblick zu viel Gewicht beimessen. Entscheidend ist doch, dass der Bundesinnenminister sehr schnell auf die Irritationen beim Koalitionspartner reagiert hat, klargestellt hat, dass nichts geändert wird. Das ist auch deshalb wichtig, weil das Vertrauen in der Koalition ein hohes Gut ist und wir gemeinsam noch viele Entscheidungen in den nächsten Wochen und Monaten treffen müssen. Wir haben es mit der größten Wanderungsbewegung zu tun, die es seit dem 2. Weltkrieg in Europa gegeben hat. Wir haben sehr, sehr viele Probleme, sowohl in der Frage: Wer darf zu uns kommen? Wie können wir die Zahl der illegalen Migrationen reduzieren? Was müssen wir tun, um die Menschen aufzunehmen und unterzubringen? Und über all diese Fragen müssen wir diskutieren. Und deshalb ist es gut, dass die Debatte, die es am Freitagabend gegeben hat, sehr schnell beendet worden von allen Beteiligten.

Detjen: Aber Herr Altmaier, da ich nicht nur mit dem Chef des Bundeskanzleramts spreche, sondern auch mit dem Flüchtlingskoordinator der Bundesregierung, muss ich es jetzt doch noch mal fragen: Haben Sie am Mittwoch, als Sie bei dem Koalitionstreffen ja mit am Tisch saßen, gewusst, dass das dem Bundesinnenministerium unterstellte Bundesamt für Flüchtlinge wenige Tage vorher, am Montag, für die Gruppe der Syrer eine so entscheidende Weichenstellung getroffen hat, nämlich den Schutzstatus eben hinein in den subsidiären Schutz zu verändern?

Altmaier: Ich muss Sie in einem Punkt korrigieren: Das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge hatte dies noch nicht an seine Außenstellen herumgeschickt und bekanntgemacht.

Detjen: Aber es ist erklärt worden, vom Bundesinnenministerium sei faktisch angewiesen worden ...

Altmaier: Das ist völlig richtig. Das ist völlig richtig. Nein, es war bekannt, dass es eine Debatte darüber gibt, ob man es ändern soll. Und dass es bereits geändert war, das wussten die Beteiligten beim Bundesamt und im Bundesinnenministerium.

Detjen: Aber Sie wussten es nicht?

Altmaier: Na ja, wenn die beiden es wussten und ich persönlich habe es nicht gewusst, das ist richtig.

Detjen: Ich frage es ja, weil es ja genau Ihre Aufgabe ist. Es ist ja viel gesprochen worden über diese Aufgabenübertragung an Sie. Viele haben gesagt, es ist faktisch eine Entmachtung des Bundesinnenministers. Und es wäre ja Ihre Aufgabe gewesen, ein solches Kommunikationsdesaster, wie man es auch nennen will, zu vermeiden.

Altmaier: Meine Aufgabe besteht darin, zwischen den Ressorts und auch gemeinsam mit allen Koalitionspartner dafür zu sorgen, dass die Koalition reibungslos arbeitet in diesem Fragen. Hier handelt es sich um einen Vorgang, der rein de jure und rein rechtlich ein Vorgang ist innerhalb eines Ressorts und eines Ministeriums. Das Bundesinnenministerium, dem das Bundesamt für Migration untersteht ...

Detjen: Aber mit massiven Außenwirkungen für die Koalition und für die größte Flüchtlingsgruppe!

Altmaier: Ja, und deshalb ist es doch ganz klar, dass in dem Augenblick, wo dann ein Koalitionspartner sagt und das war in dem Fall die SPD: Wir sind damit nicht einverstanden, in diesem Augenblick hat dann auch der Flüchtlingskoordinator die Aufgabe, mit den Beteiligten zu sprechen und das hat ja auch zum Erfolg geführt. Wir haben wenige Stunden, nachdem die ersten Meldungen aufgetaucht sind, gemeinsam für Klarheit gesorgt. Und damit ist jetzt deutlich, es gelten die Beschlüsse, die die Parteivorsitzende von CDU/CSU und SPD getroffen haben. Und zwar vollumfänglich, nicht mehr und nicht weniger.

Detjen: Herr Altmaier, ich insistiere deswegen, weil es ja in dem wichtigsten Feld der Politik zurzeit um die Arbeitsweise und um das Funktionieren der Bundesregierung in ihrer Schaltzentrale, im Kanzleramt, geht. Und die Frage noch mal auch mit Blick auf Ihre Funktion, auf die Einrichtung dieser Funktion ist: Wäre es nicht besser gewesen, wenn der Bundesinnenminister, als zuständiger Fachminister, bei den entscheidenden Koalitionsgesprächen mit am Tisch gesessen wäre im Kanzleramt, an Ihrer Stelle?

Altmaier: Lieber Herr Detjen, Sie sind doch ein alter Hase in diesem Geschäft und Sie wissen ganz genau, meine Aufgabe besteht darin, die Koordination sicherzustellen, mit allen Beteiligten zu reden, aber nicht über sie zu reden. Und deshalb verteile ich weder positive noch negative Zensuren, sondern sage: Wir haben nach einer kurzen Phase der Irritation gemeinsam – CDU und CSU und SPD – dieses Irritation überwunden. Und das bedeutet, dass die Regierung jetzt sich wieder auf das konzentriert, wofür sie da ist, nämlich das große Thema dieser Flüchtlingsbewegung so zu lösen. Dass wir die Zahlen der illegalen Migration reduzieren, ohne den Schutz für Verfolgte und Menschen in Not zu reduzieren.

Detjen: Zur Sache, Herr Altmaier. Der Bundesinnenminister, Thomas de Maizière, hat zu diesem Fall – der Gruppe der Syrer und den Familiennachzug – bei uns im Programm, auf der erwähnten Rückreise von Albanien gesagt: Wenn jeder der vielen Syrer, die zurzeit nach Deutschland kommen, vier Familienmitglieder – so hat er das taxiert – nachhole, dann sei das einfach zu viel. Und das müsse man verstehen, das müsse man auch kommunizieren. Jetzt hat er das – wie Sie es gesagt haben – korrigiert. War das Argument denn in der Sache falsch von de Maizière?

Altmaier: Wir haben immer gesagt, dass wir versuchen wollen, den Zustrom so zu organisieren, dass niemand überfordert wird, dass jeder ein Dach über dem Kopf hat, dass niemand im Winter frieren muss. Und in diesem Zusammenhang versuchen wir unsere rechtlichen Verpflichtungen zu erfüllen. Es war schon in der Vergangenheit nicht so, dass jeder, der gekommen ist, seine Familienangehörigen sofort nachholen konnte. Das liegt zum Beispiel auch daran, dass der Anspruch auf Familiennachzug erst entsteht, wenn über den Asylantrag positiv entschieden ist. Das ist in vielen, vielen Fällen erst nach Monaten der Fall, weil die zuständigen Behörden durch die große Zahl der Anträge überlastet waren. Das heißt, es hat in den letzten Monaten rein faktisch keinen Familiennachzug in nennenswertem Umfang gegeben, weil einfach die Kapazitäten im Augenblick nicht vorhanden waren. Wir haben uns darauf konzentriert, die Flüchtlinge aufzunehmen und zu versorgen, die hier sind, sie vor Kälte und Obdachlosigkeit zu schützen. Und ich glaube, das kann jeder verstehen und nachvollziehen.

Detjen: Machen wir es mal ganz konkret, worum es geht. Und Sie sagen ja, das betrifft eine Fallgruppe, die erst zukünftig dann in diese Situation kommt, möglicherweise Familiennachzug beantragten zu können. Also es geht um den 30-jährigen jungen Mann, der übers Mittelmeer, über den Balkan nach Deutschland geflüchtet ist aus Syrien, vielleicht weil er befürchtete, von der Assad-Armee rekrutiert zu werden oder unter die Herrschaft der ISIS zu kommen. Und jetzt sitzt seine Frau und sitzen zwei minderjährige Kinder noch in Aleppo oder in Homs und er will die zu sich nachholen. Wird er das in Zukunft tun können oder wird man ihm dann, wenn die Gesetze gemacht sind, doch sagen: Nein, das geht nicht?

Altmaier: Noch einmal ganz deutlich: Für all die Menschen, die entweder einen Asylanspruch haben oder als Flüchtling nach der Genfer Konvention anerkannt sind, besteht der Anspruch auf Familiennachzug. Und niemand in der Bundesregierung denkt daran, diesen Anspruch in Frage zu stellen. Das hat auch der Bundesinnenminister nicht getan, das hat niemand anderes getan. Es geht hier in erster Linie um die Diskussion: Sollen Menschen, die aus einem Land kommen, wo sie sicher leben, wo ihre Familienangehörigen auch zu ihnen kommen können, sollen diese Menschen auch sofort und ab sofort das Recht auf Familiennachzug haben? Ein solches Gesetz gibt es übrigens erst seit dem 1. August, das diesen Anspruch für diese Menschen ermöglicht. Und wir haben gesagt, weil es so viele andere gibt, die tatsächlich einen Anspruch auf Familiennachzug haben, wollen wir für diese Gruppe – also Menschen, die nicht verfolgt sind, Menschen die nicht aus einem unsicheren Land kommen –, für diese Gruppe wollen wir den Familiennachzug für zwei Jahr aussetzen. Das hat die Große Koalition beschlossen. Und das halte ich auch in der Sache für richtig.

Detjen: Und das heißt für die größte Gruppe von Flüchtlingen – 103.000 Syrer sind in diesem Jahr gekommen –, die bleiben unter dem Schutz der Genfer Konvention, also faktisch asylgleich?

Altmaier: Das wird davon abhängen, welchen Status sie haben. Und da wir bisher – nämlich seit Oktober 2014 – diesen Menschen den Status der Genfer Flüchtlingskonvention zuerkannt haben, wird für alle die, die diesen Status bereits haben, sich nichts ändern. Und diejenigen, die jetzt am Montag, am Dienstag, in der nächsten Zeit ihre Entscheidung bekommen, da hat der Bundesinnenminister klar gestellt, ändert sich nichts.

Detjen: Diese Diskussion, die wir jetzt führen hier um ein Bespiel, ist ja auch deswegen so wichtig, weil sie die Frage aufwirft, was hier in der Bundesregierung nach der unionsinternen Einigung und der Koalitionsvereinbarung vom Mittwoch genau vorgeht. Diese Vereinbarung sah ein ganzes Bündel von Maßnahmen vor. Die Einrichtung von zentralen Registrierungsstellen für Flüchtlinge.

Altmaier: Das ist falsch. Nein. Das ist falsch.

Detjen: Wie auch immer man das nennt: mal Transitzonen, mal Aufnahmezentren.

Altmaier: Nein, die Registrierung erfolgt überall in Deutschland. Wir haben allerdings auf Vorschlag der CSU uns darauf verständigt, weil es vernünftig ist zu sagen: Wenn jemand aus einem sicheren Land kommt – also etwas aus Serbien oder aus Bosnien-Herzegowina –, dann kann er seinen Asylantrag nur in einer besonderen Aufnahmeeinrichtung stellen. Davon soll es drei bis fünf in ganz Deutschlang geben, zwei davon in Bayern. Und dort wird der Antrag innerhalb von Wochen bearbeitet und entschieden, damit diese Menschen dann, wenn ihr Antrag abgelehnt wird, auch umgehend nach Hause zurückkehren können.

Detjen: Also, das betrifft in der Tat das Thema, das unter den Stichworten Transitzonen, Aufnahmezentren – wie auch immer man das nennen will – diskutiert worden ist. Es gehören andere Maßnahmen zu dem Bündel von Zielen, die Sie sich genommen haben – das Aussetzen des Familiennachzugs für bestimmte Flüchtlingsgruppen haben wir angesprochen. Wie würden Sie das beschreiben, worauf sich die Koalition verständigt hat? Ist es die Fortsetzung des bisherigen Kurses, nachdem man einen persönlichen Streit zwischen Angela Merkel und Horst Seehofer beigelegt hat? Ist es eine Kurskorrektur? Oder ist es eine Kehrwende in der Flüchtlingspolitik?

Altmaier: Nein, es ist die konsequente Fortsetzung des bisherigen Kurses, dass wir unterscheiden zwischen den Menschen, die schutzbedürftig sind und den Menschen, die diesen Schutzanspruch nicht haben. Wir hatten allein im ersten Halbjahr dieses Jahres etwa 100.000 Menschen, die aus sicheren Herkunftsländern gekommen sind. Das sind Länder, wo die Asylanträge zu rund 99 Prozent abgelehnt werden – und zwar rechtskräftig abgelehnt werden – und da haben wir gesagt: Weil wir so viele Schutzbedürftige aufnehmen, müssen wir diesen Menschen sagen, dass sie in Deutschland nicht bleiben können. Und wir würden uns wünschen, dass sie auch dies schon wissen, bevor sie ihre Reise nach Deutschland antreten.

Der zweite Punkt ist – und das ist insofern ein weiterer Schritt, aber keine Kurskorrektur –, wir haben in dem Beschluss gesagt: Wir wollen mit der Türkei und den Staaten in der Region darüber sprechen, wie wir illegale Migration reduzieren und durch legale und humane Konstruktionen ersetzen wollen. Dazu gehört, dass die Flüchtlinge in der Türkei besser behandelt werden, dass sie ausreichend versorgt werde, Zugang zum Arbeitsmarkt haben. Wir wollen die Türkei dafür auch finanziell unterstützen. Und wir möchten, dass die Türkei ihre Grenzen so sichert, dass niemand in die Hände gewissenloser Menschenschlepper gerät. Und dafür sind wir bereit, der Türkei anzubieten, dass es legale Kontingente für Zuwanderung nach Europa gibt. Dieses Angebot haben wir in der Form zum ersten Mal beschlossen – das ist ganz entscheidend. Und es zeigt im Übrigen, dass eine wirkliche Lösung dieser Situation, nur im europäischen und im internationalen Kontext möglich ist.

Detjen: Herr Altmaier, noch mal auf die Einigung in der Union, in der Koalition. Die CSU hat den Kompromiss, den zunächst Merkel und Seehofer schon vor einer Woche am Sonntag letzter Woche gefunden haben, als Erfolg für sich gefeiert, weil jetzt – so wird das kommuniziert – auch die Kanzlerin endlich eine Reduzierung der Flüchtlingsbewegung auf die Agenda gesetzt hat, was sie vorher offenbar nicht getan habe.

Altmaier: Ja, das ist richtig, weil wir immer gesagt haben: Wir wollen illegale Migration reduzieren. Weil es auch für die Menschen nicht gut ist. Weil es für keinen der Beteiligten gut ist. Das haben wir immer gesagt, wir haben es aber jetzt zum ersten Mal in einem gemeinsamen Papier von CDU und CSU beschlossen.

Detjen: Sie haben das erst jetzt als Ziel beschlossen. Als wir an dieser Stelle, im Interview der Woche im Deutschlandfunk, mit der Kanzlerin gesprochen haben, kam das Ziel, Reduzierung / Begrenzung der Flüchtlingsbewegung, nicht vor. Und in dem großen "FAZ"-Interview, das sie ein paar Tage später gegeben hat, hat sie dann auch erst auf Nachfrage gesagt: Ja, Reduzierung sei dann ein Ergebnis der Politik. Aber erst jetzt hat man es zum Ziel der Politik erklärt.

Altmaier: Ja, natürlich. Aber das hat sie gesagt. Und wir sprechen ja von einer Flüchtlingsbewegung, die zu über 90 Prozent von illegalen Schlepperorganisationen organisiert wird. Es sind im letzten Jahr oder in diesem Jahr Tausende von Menschen im Mittelmeer ertrunken, bei dem Versuch, nach Europa zu gelangen. Die Menschen machen auch sehr viel mit, wenn sie, gerade in der Winterzeit, über sechs, sieben verschiedene Länder nach Europa kommen. Und deshalb haben wir gesagt: Wir wollen das besser ordnen, wir wollen das besser strukturieren und wir wollen vor allen Dingen, dass es legal wird. Und damit tun wir auch den betroffenen Menschen einen Gefallen.

Detjen: Aber wenn Sie sich jetzt die Reduzierung der Zahlen zum Ziel setzen, dann kriegen Sie natürlich die Frage, die Angela Merkel wahrscheinlich vorher ganz bewusst vermeiden wollte: Wann wollen Sie Ergebnisse liefern? Wann soll eine Reduzierung sichtbar sein? In den Flüchtlingszahlen, die das Bundesamt für Flüchtlinge gerade vor ein paar Tagen für den letzten Monat, für den Oktober vorgelegt haben, ist ja nach wie vor ein drastischer Anstieg zu verzeichnen.

Altmaier: Wir haben bereits Erfolge erzielt. Wir haben es in den letzten drei Monaten geschafft, den Zuzug aus den sogenannten Westbalkanstaaten, also den ehemaligen jugoslawischen Staaten plus Albanien, drastisch zu reduzieren. Das sind jetzt nur noch einige wenige Prozent derer, die jeden Tag neu in Deutschland ankommen.

Detjen: Herr Altmaier, darf ich mal ganz einfach zur Erklärung fragen?

Altmaier: Ja.

Detjen: Denn in den Zahlen, die das BAMF, das Bundesamt für Flüchtlinge, gerade vorgelegt haben, sind etwa die Albaner ja nach wie vor - zwar mit einer Reduzierung um 30 Prozent - aber nach wie vor die zweitgrößte Gruppe von Flüchtlingen, die kommen.

Altmaier: Genau. Und deshalb sage ich Ihnen ja, wir haben diese Zahlen sowohl absolut, also prozentual erheblich reduziert, sind damit aber nicht zufrieden. Und um besser zu werden, haben wir diese Beschlüsse gefasst, über die wir die ganze Zeit sprechen. Und sie werden dazu führen, dass wir bereits in den nächsten Wochen weitere Fortschritte machen werden. Wir sind besser geworden in der Rückführung von Personen, deren Asylantrag rechtskräftig abgelehnt worden ist. Wir haben auf Bundesebene heute schon wesentlich mehr Menschen zurückgeführt, als im ganzen letzten Jahr. Das ist eine Steigerung um etwa 30 bis 40 Prozent. Wir wollen noch besser werden. Wir haben durch die Neueinstellung von Personal die Möglichkeit geschaffen, dass bis zum Ende des Jahres einige zehntausend Anträge zusätzlich entschieden werden. Und wir sind im Gespräch mit den Bundesländern, dass dann diejenigen, deren Antrag abgelehnt wird, auch möglichst schnell wieder in ihre Herkunftsländer zurückkehren können. Das alles haben wir in sehr kurzer Zeit geschafft. Da möchte ich auch "Danke schön" sagen all denen, die dazu beigetragen haben vor Ort, in den Behörden, in den Einrichtungen, auch den ehrenamtlichen Helfern. Wir sind aber damit noch nicht am Ende und am Ziel unserer Bemühungen. Das ist erst dann geschafft, wenn wir auch im internationalen europäischem Vergleich faire Lastenteilung haben und wenn wir illegale Migration noch einmal durch legale Migration ersetzt haben. Weil wir glauben, dass es auch im Interesse einer jungen syrischen Familie, die es in die Türkei geschafft hat, viel besser ist, wenn sie in der Türkei auf ihre Ausreise wartet, wenn sie sich für ein europäisches Land bewerben kann. Wenn sie dann im Rahmen eines Kontingentes aufgenommen wird und in der Zwischenzeit so versorgt wird, dass sie menschenwürdig leben kann, dass die Menschen dort Zugang zum Arbeitsmarkt haben, dass sie sozialen Schutz haben, dass die gesundheitlichen Schutz haben. All das streben wir an.

Detjen: Heißt das – wenn ich konkret nachfragen darf – ,dass die Bundesregierung ins Auge fasst, für Syrer neue Aufnahmekontingente, so wie sie das ja schon mal getan hat, festzulegen oder etwa die Länder, die das ja auch getan haben mit Landesaufnahmeprogrammen, ermuntert, solche gezielten, gesteuerten Kontingentaufnahmeprogramme wieder aufzulegen?

Altmaier: Wir sagen: Es soll solche Kontingente geben. Wir wollen allerdings, dass es europäische Kontingente sind, die von der europäischen Kommission, mit der Türkei ausgehandelt werden. Und selbstverständlich wird sich Deutschland dann, so wie in der Vergangenheit auch, an solchen Kontingenten beteiligten.

Detjen: Müssen Sie nicht befürchten, Herr Altmaier, koalitionsintern, dass wenn die Gesamtzahlen in den nächsten Monaten – und das ist ja nicht absehbar, weil ja neue Flüchtlingsbewegungen aus Afghanistan, aus Pakistan auf uns zukommen –, also wenn die Gesamtzahlen nicht heruntergehen, dass dann aus Ihrer eigenen Parteienfamilie, aus der CSU, immer weiter verschärfte Forderungen kommen und eingefordert wird, dass man das Ziel einer Gesamtreduzierung doch schneller erreichen müssen? Ich höre jedenfalls, auch nach dem Kompromiss in der vergangenen Woche, CSU-Abgeordnete, die sagen: Deutschland muss die Grenzen zu machen, man muss die Grenze nach Österreich robuster schützen, man muss Flüchtlinge einfach nach Österreich zurückweisen.

Altmaier: Ich möchte ganz ausdrücklich sagen, dass es in einer solchen Situation alles andere als ungewöhnlich wäre, wenn es keine Diskussionen gäbe über diese Themen. Es wird darüber diskutiert, was die richtigen Instrumente, die richtigen Herangehensweisen sind, und deshalb war es ja so wichtig, dass die Koalition sich verständigt hat. Wir waren und sind der Auffassung, dass wir keine Zäune und keine Mauern bauen wollen. Wir wissen auch, dass man in Europa die Grenzen nicht hermetisch abriegeln kann. Und deshalb haben wir gesagt: wir brauchen Lösungen, die sich auf den Schutz der Außengrenzen der EU beziehen. Wir brauchen Lösungen, für die Türkei als das Land, durch das alle Flüchtlinge kommen, egal, ob sie aus Syrien, aus Iran, Irak, aus Afghanistan, aus Bangladesch, aus Pakistan zu uns kommen. Sie kommen alle über die Türkei und deshalb ist die Türkei dasjenige Land, mit dem man darüber reden muss, wenn illegale Migration unterbunden werden soll.

Detjen: Aber heißt das nicht zwangsläufig, dass an der Grenze zur Türkei eben doch Zäune aufgerichtet werden müssen? Wie es ja auch schon geschieht: Bulgarien, Griechenland, da gibt es Zäune. Und ich vermute, dass für diese Zäune, der Satz der Kanzlerin: "Zäune werden nicht weiterhelfen", nicht gilt oder gilt der auch dafür?

Altmaier: Die Kanzlerin hat gesagt, dass wir zwischen den Mitgliedsstaaten der Europäischen Union keine Zäune neu bauen wollen. Das kann man sich in Europa auch nicht vorstellen.

Detjen: Aber bei Außengrenzen ist das anders?

Altmaier: Im Übrigen handelt es sich an den Außengrenzen der Europäischen Union – dort, wo das Problem im Augenblick auftritt – um Seegrenzen. Das ist keine Frage von Zäunen, sondern das ist die Frage, ob die Türkei bereit ist, beispielsweise gegen Menschenhändler und -schlepper vorzugehen. Das sind Menschen, die für horrendes Geld Tickets verkaufen für Schlauchboote und andere Fahrgelegenheiten, die zum Teil die Menschen in Lebensgefahr bringen, die kentern, wenn die See etwas unruhig ist. Das zu unterbinden, das halten wir für nicht nur legal, sondern für legitim, weil es auch verhindert, dass Menschen in Lebensgefahr kommen. Wir müssen dann aber auch bereit sein, den Menschen, die in der Türkei als Flüchtling Zuflucht gefunden haben – das sind über 2 Millionen zum jetzigen Zeitpunkt –, diesen Menschen menschenwürdige Lebensbedingungen zu gewährleisten. Und wir sollten dann einem Kontingent von Flüchtlingen auch die Möglichkeit bieten, jedes Jahr nach Europa zu kommen. Das machen andere Länder auch. Das bedeutet übrigens nicht, dass das Asylrecht außer Kraft gesetzt wird oder irgendeine andere Verpflichtung nach internationalem Recht. Das bedeutet nur, dass wir einen vernünftigen Weg finden, der unsere Wertvorstellungen von internationalem Schutz umsetzt, ohne dass die Menschen in den Händen von Schleppern und Menschenhändlern sind.

Detjen: Herr Altmaier, letzte Frage: Sie sind Europapolitiker, auch qua Herkunft – Sie sitzen, während wir miteinander reden, in Saarbrücken, in Ihrer Heimat, in einem Studio des Saarländischen Rundfunks –, stehen ganz in der europapolitischen Tradition Ihrer Partei, der Union. Hat sich Ihr Bild von Europa in der Flüchtlingskrise und in den Diskussionen, die Sie da innerhalb Europas erlebt haben verändert? Hat es Schaden genommen?

Altmaier: Ich bin mit dem, was Europa in den letzten zwölf Monaten hier vereinbart hat, überhaupt nicht zufrieden. Wir haben viele Fortschritte erreicht, wir sind längst nicht dort, wo wir mit europäischer Solidarität hin müssen. Aber es war bei allen Krisen der Vergangenheit so, dass die Europäer meistens eine gewissen Zeit lang gebraucht haben, bis sie ein Problem als solches nicht nur anerkannt, sondern sich auch an seine Lösung gemacht haben. Sie müssen eben 28 Staaten unter einen Hut bringen, sie müssen dafür sorgen, dass die notwendigen Beschlüsse gefasst werden. Wir haben das in der Vergangenheit geschafft. Denken Sie an die Bewältigung der Staatsschulden und der Eurokrise, denken Sie an andere Herausforderungen, die Krise in der Ukraine – da war Europa einig und geschlossen. Und ich bin überzeugt, dass Europa auch hier am Ende des Tages seinen Verpflichtungen gerecht wird und wir, die Bundeskanzlerin und die Bundesregierung, werden dafür kämpfen, dass dies geschieht.

Detjen: Herr Altmaier, danke, dass Sie in diesen bewegten Zeiten Zeit für uns gefunden haben.

Altmaier: Ich danke Ihnen.