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StartseiteInterview"Kein Vergleich mit den Maidan-Protesten"19.12.2016

Polen"Kein Vergleich mit den Maidan-Protesten"

Im Kommentar der "Süddeutschen Zeitung" wird kritisiert, dass in Polen zu wenige Menschen gegen ihre Regierung demonstrieren. Dem widerspricht Adam Krzeminski: Es handle sich durchaus um eine "Bewegung", sagte der polnische Publizist im DLF - allerdings um eine, die erst am Anfang stehe.

Adam Krzeminski im Gespräch mit Dirk-Oliver Heckmann

Adam Krzeminski bei der DLF-Sendung "Zur Diskussion - Streitfragen Ost-West" aus dem Zeitgeschichtlichem Forum Leipzig, 15.06.2016 (Deutschlandradio / Nils Heider)
Adam Krzeminski bei der DLF-Sendung "Zur Diskussion - Streitfragen Ost-West" aus dem Zeitgeschichtlichem Forum Leipzig, 15.06.2016 (Deutschlandradio / Nils Heider)
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So drohe Polen kein Bürgerkrieg, wie im russischen Fernsehen behauptet worden sei, betonte Krzeminski. Auch sei die Situation nicht mit der in der Ukraine 2014 zu vergleichen. "Das ist kein Maidan." Doch gebe es eine "neue Protestkultur" mit "zig Tausend auf der Straße in vielen Städten".

Die seit einem Jahr in Polen regierenden Nationalkonservativen haben unter anderem eine Reform der Justiz und der öffentlich-rechtlichen Medien beschlossen. Dagegen protestieren die Opposition und eine Bürgerbewegung. Sie werfen der Regierung Verfassungsbruch vor.

"Opposition stellt sich auf einen langen Marsch ein"

Krzeminski nannte das Vorgehen der Partei "Gesetz und Gerechtigkeit" (PiS) von Jaroslaw Kaczynski eine "Verhöhnung der Prozeduren im Parlament". Über wichtige Gesetzesvorlagen sei ohne vorherige Debatten abgestimmt und der Opposition das Rederecht abgesprochen worden. PiS und Opposition lebten in "Parallelwelten", zwischen denen kein öffentliches Gespräch mehr möglich zu sein scheine.

Der Journalist und Publizist erwartet, dass PiS "wieder einen Rückzieher machen wird". Die Partei habe in der Vergangenheit bereits gezeigt, "dass man sie beeindrucken kann". Auch in der PiS rumore es. Mit vorgezogenen Wahlen könne man allerdings nicht rechnen. "Selbst die Opposition stellt sich auf einen langen Marsch ein", so Krzeminski.


Das komplette Interview zum Nachlesen:

Dirk-Oliver Heckmann: In Warschau gehen die Menschen wieder zu Tausenden auf die Straße, trotz großer Kälte. Sie sind hoch motiviert, denn sie sehen die Demokratie in Gefahr. Der Anlass: ein Gesetz der rechtskonservativen PiS-Regierung, die Berichterstattung aus dem Parlament einzuschränken. Das Vorhaben hat in der vergangenen Woche sogar dazu geführt, dass Oppositionsvertreter das Rednerpult im Parlament besetzten. Demonstranten blockierten die Ausgänge, sodass Ministerpräsidentin Szydlo und Parteichef Kaczynski sowie 200 nationalkonservative Parlamentarier stundenlang festsaßen.

- Am Telefon ist jetzt dazu Adam Krzeminski, polnischer Publizist. Schönen guten Morgen, Herr Krzeminski.

Adam Krzeminski: Guten Morgen.

Heckmann: Herr Krzeminski, wie schwerwiegend sind denn die Einschränkungen, die die PiS-Partei plant, aus Ihrer Sicht?

Krzeminski: Die sind schon schwerwiegend, indem der Zugang der Journalisten zum Sejm sehr eingeschränkt wird. In der Vergangenheit hat sich erwiesen, dass die Journalisten einige Unregelmäßigkeiten bei Abstimmungen zum Beispiel entdeckt haben. Es gab einen Abgeordneten, der für seinen Kollegen auch gestimmt hatte. Das alles haben die Journalisten aufgedeckt. Abgesehen davon: Die PiS ist unter anderem deswegen so siegreich gewesen, weil sie selbst sich der Journalisten bedient hatte. Und sie weiß, was das heißt, im freien Gespräch der Abgeordneten mit den Journalisten, was das für eine Macht sein kann, sowohl als Kontrolle als auch als Darstellung der eigenen Positionen.

Es ist so, dass zwei Parallelwelten heute im Sejm aufeinanderprallen. Auf der einen Seite die Nationalkonservativen von Kaczynski Partei Recht und Gerechtigkeit, auf der anderen Seite die Opposition. Und zwischen diesen Parallelwelten scheint heute kein öffentliches Gespräch möglich zu sein, weil man sich auf die Fakten nicht mehr einigen kann. Das was gestern zum Beispiel von den Kanzeln in der Provinz in der Kirche gesagt wurde, dass die Opposition den Leuten 500 Zloty Kindergeld wegnehmen wollen, das ist eine schiere Lüge.

Heckmann: Also ein postfaktisches Zeitalter, was auch in Polen Einzug gehalten hat, wenn man das Wort noch verwenden kann?

Krzeminski: Absolut postfaktisch.

Heckmann: Bleiben wir mal bei dem Punkt: Fakten. Jaroslaw Kaczynski sagt, diese Einschnitte, die jetzt geplant sind, die sind international überhaupt nicht unüblich, denn auch in anderen Ländern werden Bilder, die aus dem Parlament gesendet werden, vom Videodienst des Parlaments selbst erstellt und auch verbreitet.

Krzeminski: Der Punkt ist nur: Er selbst bricht das Prinzip, indem er jetzt eine der wichtigsten Gesetzesvorlagen abstimmen lässt, ohne diese Kontrolle zu haben. Eine Sitzung der Fraktion von Recht und Gerechtigkeit wurde plötzlich zu einer Abstimmung über das Gesetz umfunktioniert. Niemand weiß, ob es tatsächlich ein Quorum gegeben hat. Man hat gesehen, dass es Abgeordnete gab, die nachträglich die Liste unterschrieben haben. Es ist eine Verhöhnung wirklich der Prozeduren im Parlament.

Heckmann: Aber noch mal zurück zur Frage. Kaczynski sagt, diese Einschränkungen sind international überhaupt nicht unüblich. Was sagen Sie dazu?

"Opposition wird das Rederecht abgesprochen"

Krzeminski: Selbst wenn sie unüblich sind in Demokratien, die gefestigte Demokratien sind, dann ab es auch ein Einverständnis der Opposition. Hier gab es keine Debatte darüber. Das ist der Punkt. Die Debatten werden unterbunden durch den Präsidenten des Parlaments und dagegen protestierten die Oppositionellen. Das heißt, wir könnten verschiedene Modalitäten aushandeln, falls es eben nicht diese Parallelwelten im Parlament gegeben hätte. Es werden Debatten unterbunden, indem der Opposition das Rederecht abgesprochen wird.

Heckmann: Jetzt ist unsere Leitung leider immer schlechter geworden. Wir versuchen es trotzdem noch mal mit der nächsten Frage. Sie haben uns im Vorgespräch gesagt, mit Blick auf die Revolution in der Ukraine, das was jetzt in Polen abläuft, das ist unser Maidan. Wie wird denn diese Machtprobe ausgehen? Zuletzt hatte die PiS-Partei ja nachgegeben, nach den Massenprotesten gegen die Verschärfung des Abtreibungsrechts.

Krzeminski: Das ist kein Maidan. Es ist eine andere Realität in Polen als in der Ukraine. Es gibt tatsächlich eine Protestkultur, eine neue. Es gibt keine Lichterketten nach dem deutschen Modell, aber es gibt Lieder. Trotzdem: Es ist kein Vergleich mit dem Maidan und Polen droht kein Bürgerkrieg, obwohl man das vom russischen Fernsehen gestern hören konnte. Wie geht es weiter? - Heute gibt es Vermittlungsversuche auch des Präsidenten und des Senatsvorsitzenden. Ich glaube schon, dass die PiS diesmal wiederum einen Rückzieher machen wird. Sie hat gezeigt, auch in der Vergangenheit, dass sie doch beeindruckt werden kann durch die Proteste. Ich hoffe schon, dass man hier eine Kompromisslösung finden wird.

Heckmann: Letzte Frage zum Thema, manch einer sieht schon jetzt in diesen Ereignissen den Anfang vom Ende der PiS-Regierung. Ist da was dran? Könnte da was dran sein? Oder ist da der Wunsch Vater des Gedankens?

"Die Opposition ist vereint"

Krzeminski: Nein, das sehe ich nicht. Allerdings gibt es inzwischen auch in der PiS die Situation: Es rumort dort. Heute werden wir eine Erklärung eines namhaften Abgeordneten der PiS hören. Ob er austritt aus der Partei, wissen wir nicht. Aber selbst die Opposition gestern, sie stellen sich auf einen langen Marsch und vorgezogene Wahlen ein, das ist alles vielleicht ein Wunschdenken, aber man kann damit nicht rechnen. Es ist eine Eskalation auf jeden Fall. Und was neu ist: Die Opposition ist vereint, sowohl die APO auf der Straße, ich denke jetzt hier an das Komitee zur Verteidigung der Demokratie, als auch die bis jetzt gespaltene Opposition, bis vor Kurzem gespaltene Opposition im Sejm. Diesmal haben sie alle zusammen demonstriert und das war schon beeindruckend. Insofern bin ich nicht einverstanden mit dem heutigen Kommentar der "Süddeutschen Zeitung", die irgendwie diese Proteste kleinredet. 300.000 wie auf der Rheinwiese '82 in Bonn wird es nicht geben, aber Zigtausende auf der Straße in zig Städten, Groß- und Kleinstädten in Polen, das ist schon eine Bewegung.

Heckmann: Der Publizist Adam Krzeminski war das zu den Protesten in Polen. Herr Krzeminski, danke Ihnen für dieses Gespräch.

Krzeminski: Vielen Dank!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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