Janusz Reiter: Guten Morgen, Herr Meurer.
Meurer: Woher kommt dieses Pathos in Polen, als ginge es um Leben und Tod bei der EU-Verfassung?
Reiter: Ganz ernst gemeint war es freilich nicht, denn da müsste im Grunde genommen die ganze politische Klasse, was die politische Elite für Nizza ist, auch sterben, wenn es nicht gelingt, die Ergebnisse von Nizza zu verteidigen und damit muss man ja rechnen.
Meurer: Gibt dieser Slogan schon etwas die Stimmung in der politischen Klasse wider?
Reiter: Das sicherlich ja. Die Stimmung ist in der Tat sehr entschlossen und kampfbereit. Man muss auch daran denken, dass die polnische Regierung, als sie damals von der Konferenz in Nizza zurückkam, in einer triumphalen Stimmung war, die dann auch im Lande herrschte. Es ist ja nicht sehr viel Zeit vergangen, Polen ist noch gar nicht in der EU und schon erfährt man, dass das, was man damals so umjubelt hat, jetzt weggenommen wird. Das ist psychologisch nicht sehr geschickt von der EU.
Meurer: Wenn Sie sagen triumphale Stimmung, denkt man da etwas zu sehr in den Kategorien von Sieg und Niederlage?
Reiter: Ja, aber man denkt ja – und das ist Polen ja nicht alleine – in den Kategorien von Einfluss und den braucht man, um seine Ziele durchzusetzen. Da geht es auch darum, ob man bei der Geldverteilung eine gute Position hat. Um Geld wird in der EU immer härter gekämpft. Damit muss man rechnen und man sieht auch, dass die großen Länder, die reichen, inzwischen viel lieber Geld für andere Bereiche ausgeben würden als bisher, also für Forschung etwa, abgesehen von der Sicherheit, während Polen und die anderen Länder, die jetzt beitreten, Interesse an den klassischen Bereichen der EU haben, also an den Strukturmitteln und der Agrarpolitik.
Meurer: Für Geld und Einfluss zu kämpfen ist das eine, aber trifft der Vorwurf Sie, dass die polnische Regierung überzieht, wie in Brüssel manche meinen?
Reiter: Die polnische Regierung hat ein Konzept, sie präsentiert ihren Partnern in der EU eine geschlossene Haltung, beruft sich auf die Unterstützung durch die Opposition und sagt auch ihren Partnern in der EU, wenn wir das nicht kriegen, dann können wir gar nicht nach Hause zurückkehren und ich muss gestehen, dass ist gar nicht so falsch. Die polnische Regierung hofft, dass sie dadurch ihre EU-Partner beeindrucken kann und am Ende Erfolg hat.
Meurer: Nur ist es denn gerecht, wenn Polen im Ministerrat genauso viele Stimmen hat wie Frankreich oder Deutschland? Deutschland hat mehr als doppelt so viele Einwohner.
Reiter: Das ist keine Frage der Gerechtigkeit. Jedes System in der EU lässt sich in Frage stellen. Es geht darum, wie die Unterschiedlichkeit und Vielfalt in der EU am besten widergespiegelt wird und da kann man wahrscheinlich Nizza in Frage stellen, aber auch das neue System genauso.
Meurer: Nehmen Sie mit Ihren Forderungen in Kauf, dass die EU handlungsunfähig wird mit dereinst 25 Mitgliedern, bei denen alle gleich viel mitreden wollen?
Reiter: Das ist eine Vermutung, die sich bisher nicht belegen lässt, denn die EU hat mit dem Nizza-System noch nicht gelebt. Insofern ist das wirklich völlig spekulativ und da sagen viele in Polen, wenn wir sehen, dass das System von Nizza sich nicht bewährt, dann muss man es ändern, aber bisher kann das ja niemand sagen.
Meurer: Wollen Sie notfalls der EU nicht beitreten?
Reiter: Ach nein, das ist keine Frage. Ich finde auch, man darf sich nicht, wie das manche in Polen zu tun scheinen, verbieten, an Kompromisse zu denken. Da sieht man gewisse kulturelle Unterschiede zwischen Polen mit seiner Ritterkultur und einigen westeuropäischen Ländern mit ihrer Kaufmannskultur. Aber auch Spanien ist mit der Ritterkultur in die EU eingetreten und heute ist es ein Land, das von Kompromissen sehr viel versteht.
Meurer: Wenn Sie die Geschichte ansprechen, kommt da nicht der Reflex zum Vorschein ‚wir Polen müssen auf der Hut sein, wenn es um unsere Souveränität geht?
Reiter: Es geht nicht darum in dieser Frage, aber ein Misstrauen gegenüber den westeuropäischen Nachbarn gibt es in Polen und ich halte es nicht für gut, dass das jetzt noch gestärkt wird. Darin sehe ich eben ein Problem der ganzen Diskussion, denn die politische Klasse wird auch mit jedem Ergebnis irgendwie leben müssen. Aber ich befürchte, bei der Bevölkerung kann eben ein Misstrauen bleiben und das sollte man gerade in Polen unbedingt vermeiden?
Meurer: Misstrauen Sie auch Berlin?
Reiter: Es geht hier um die Frage der großen Staaten. Polen ist oder wird ein mittelgroßer Staat in der EU und man sieht hier die Tendenz, dass die großen Staaten ein Kontrollpaket für sich gewinnen wollen und das weckt schon nicht nur in Polen gewisse Bedenken, insbesondere in den kleinen Ländern, auch wenn das in Polen mit besonderer Vehemenz vorgetragen wird.
Meurer: Umgekehrt wird Ihnen vorgeworfen, Polen will sozusagen ein Blockadepaket schnüren, eine Position erreichen, in dem es Entscheidungen blockieren kann.
Reiter: All das sind unbestätigte Spekulationen und ich finde, dass ein Argument in der Tat rational ist, nämlich zu sagen, wir sollten sehen, wie das neue System von Nizza funktioniert. Und wenn es korrekturbedürftig ist, dann sollte man Korrekturen vornehmen.
Meurer: Die Politik Polens in der Diskussion zur EU-Verfassung. Das war ein Gespräch mit Janusz Reiter, dem Direktor des Zentrums für internationale Studien in Warschau. Herr Reiter, besten Dank und auf Wiederhören.
Reiter: Dankeschön, Herr Meurer.
Meurer: Woher kommt dieses Pathos in Polen, als ginge es um Leben und Tod bei der EU-Verfassung?
Reiter: Ganz ernst gemeint war es freilich nicht, denn da müsste im Grunde genommen die ganze politische Klasse, was die politische Elite für Nizza ist, auch sterben, wenn es nicht gelingt, die Ergebnisse von Nizza zu verteidigen und damit muss man ja rechnen.
Meurer: Gibt dieser Slogan schon etwas die Stimmung in der politischen Klasse wider?
Reiter: Das sicherlich ja. Die Stimmung ist in der Tat sehr entschlossen und kampfbereit. Man muss auch daran denken, dass die polnische Regierung, als sie damals von der Konferenz in Nizza zurückkam, in einer triumphalen Stimmung war, die dann auch im Lande herrschte. Es ist ja nicht sehr viel Zeit vergangen, Polen ist noch gar nicht in der EU und schon erfährt man, dass das, was man damals so umjubelt hat, jetzt weggenommen wird. Das ist psychologisch nicht sehr geschickt von der EU.
Meurer: Wenn Sie sagen triumphale Stimmung, denkt man da etwas zu sehr in den Kategorien von Sieg und Niederlage?
Reiter: Ja, aber man denkt ja – und das ist Polen ja nicht alleine – in den Kategorien von Einfluss und den braucht man, um seine Ziele durchzusetzen. Da geht es auch darum, ob man bei der Geldverteilung eine gute Position hat. Um Geld wird in der EU immer härter gekämpft. Damit muss man rechnen und man sieht auch, dass die großen Länder, die reichen, inzwischen viel lieber Geld für andere Bereiche ausgeben würden als bisher, also für Forschung etwa, abgesehen von der Sicherheit, während Polen und die anderen Länder, die jetzt beitreten, Interesse an den klassischen Bereichen der EU haben, also an den Strukturmitteln und der Agrarpolitik.
Meurer: Für Geld und Einfluss zu kämpfen ist das eine, aber trifft der Vorwurf Sie, dass die polnische Regierung überzieht, wie in Brüssel manche meinen?
Reiter: Die polnische Regierung hat ein Konzept, sie präsentiert ihren Partnern in der EU eine geschlossene Haltung, beruft sich auf die Unterstützung durch die Opposition und sagt auch ihren Partnern in der EU, wenn wir das nicht kriegen, dann können wir gar nicht nach Hause zurückkehren und ich muss gestehen, dass ist gar nicht so falsch. Die polnische Regierung hofft, dass sie dadurch ihre EU-Partner beeindrucken kann und am Ende Erfolg hat.
Meurer: Nur ist es denn gerecht, wenn Polen im Ministerrat genauso viele Stimmen hat wie Frankreich oder Deutschland? Deutschland hat mehr als doppelt so viele Einwohner.
Reiter: Das ist keine Frage der Gerechtigkeit. Jedes System in der EU lässt sich in Frage stellen. Es geht darum, wie die Unterschiedlichkeit und Vielfalt in der EU am besten widergespiegelt wird und da kann man wahrscheinlich Nizza in Frage stellen, aber auch das neue System genauso.
Meurer: Nehmen Sie mit Ihren Forderungen in Kauf, dass die EU handlungsunfähig wird mit dereinst 25 Mitgliedern, bei denen alle gleich viel mitreden wollen?
Reiter: Das ist eine Vermutung, die sich bisher nicht belegen lässt, denn die EU hat mit dem Nizza-System noch nicht gelebt. Insofern ist das wirklich völlig spekulativ und da sagen viele in Polen, wenn wir sehen, dass das System von Nizza sich nicht bewährt, dann muss man es ändern, aber bisher kann das ja niemand sagen.
Meurer: Wollen Sie notfalls der EU nicht beitreten?
Reiter: Ach nein, das ist keine Frage. Ich finde auch, man darf sich nicht, wie das manche in Polen zu tun scheinen, verbieten, an Kompromisse zu denken. Da sieht man gewisse kulturelle Unterschiede zwischen Polen mit seiner Ritterkultur und einigen westeuropäischen Ländern mit ihrer Kaufmannskultur. Aber auch Spanien ist mit der Ritterkultur in die EU eingetreten und heute ist es ein Land, das von Kompromissen sehr viel versteht.
Meurer: Wenn Sie die Geschichte ansprechen, kommt da nicht der Reflex zum Vorschein ‚wir Polen müssen auf der Hut sein, wenn es um unsere Souveränität geht?
Reiter: Es geht nicht darum in dieser Frage, aber ein Misstrauen gegenüber den westeuropäischen Nachbarn gibt es in Polen und ich halte es nicht für gut, dass das jetzt noch gestärkt wird. Darin sehe ich eben ein Problem der ganzen Diskussion, denn die politische Klasse wird auch mit jedem Ergebnis irgendwie leben müssen. Aber ich befürchte, bei der Bevölkerung kann eben ein Misstrauen bleiben und das sollte man gerade in Polen unbedingt vermeiden?
Meurer: Misstrauen Sie auch Berlin?
Reiter: Es geht hier um die Frage der großen Staaten. Polen ist oder wird ein mittelgroßer Staat in der EU und man sieht hier die Tendenz, dass die großen Staaten ein Kontrollpaket für sich gewinnen wollen und das weckt schon nicht nur in Polen gewisse Bedenken, insbesondere in den kleinen Ländern, auch wenn das in Polen mit besonderer Vehemenz vorgetragen wird.
Meurer: Umgekehrt wird Ihnen vorgeworfen, Polen will sozusagen ein Blockadepaket schnüren, eine Position erreichen, in dem es Entscheidungen blockieren kann.
Reiter: All das sind unbestätigte Spekulationen und ich finde, dass ein Argument in der Tat rational ist, nämlich zu sagen, wir sollten sehen, wie das neue System von Nizza funktioniert. Und wenn es korrekturbedürftig ist, dann sollte man Korrekturen vornehmen.
Meurer: Die Politik Polens in der Diskussion zur EU-Verfassung. Das war ein Gespräch mit Janusz Reiter, dem Direktor des Zentrums für internationale Studien in Warschau. Herr Reiter, besten Dank und auf Wiederhören.
Reiter: Dankeschön, Herr Meurer.