Gerner: Herr Vogel, kann die CDU noch tiefer sinken?
Vogel: Die Krisensituation kann wohl schwerlich noch gesteigert werden, aber die Krise ist der Wendepunkt. Ich glaube, an dem sind wir nach menschlichem Ermessen einigermaßen angekommen.
Gerner: Verstehe ich Sie richtig: es ist wahrscheinlich, dass Wolfgang Schäuble heute seinen Verzicht als Fraktionschef und als Parteichef erklären will?
Vogel: Er hat jetzt das nächste Wort. Er muss sagen, was er tun will. Aber in der Tat muss man sich wohl darauf einstellen, dass er nicht zu einer erneuten Kandidatur für den Fraktionsvorsitz bereit ist, und man muss überlegen, was dann zu tun ist.
Gerner: Meinen Sie, er wäre gut beraten, auch den Parteivorsitz ruhen zu lassen?
Vogel: Ich gebe ungern Vorsitzenden durch das Telefon Ratschläge, aber so wie sich die Dinge gestern entwickelt haben, zeichnet sich wohl ab, dass er eine Entscheidung für beide Funktionen im Laufe des heutigen Tages treffen dürfte.
Gerner: Was hat sich denn gestern Abend entwickelt? Sie haben ja noch weiter in der Krisensitzung getagt mit Frau Merkel, Herrn Merz, Herrn Repnik, als Wolfgang Schäuble längst gegangen war, dies ja auch eins von vielen Indizien dafür, dass die Ära Schäuble vorbei ist.
Vogel: Die Sitzung des geschäftsführenden Fraktionsvorstands fand in der thüringischen Landesvertretung statt, wo ich hingehöre und wo ich auch zu übernachten pflege, wenn ich in Berlin bin. Deswegen waren wir in der Tat noch lange zusammengesessen. In einer solch schwierigen Stunde hat man das Bedürfnis, miteinander zu reden und darüber nachzudenken, wie es weitergehen soll. Der gestrige Tag und die letzte Woche war für die Union schwierig. Da ist zum einen das Problem, das unsere hessischen Freunde haben. Da ist die mir nicht ganz verständliche Entscheidung des Bundestagspräsidenten Thierse in der Finanzfrage. Da ist die Verhaltensweise-Diskussion gestern in der Bundestagsfraktion. Das alles zusammen bedrückt einfach die Leute, die Politik machen möchten und die sehen, dass jede Krisensitzung, die wir abhalten, uns von der eigentlichen Arbeit abhält.
Gerner: Herr Vogel, was hat denn letztlich den Ausschlag gegeben für die Rebellion innerhalb der Fraktion gestern gegen Schäuble?
Vogel: Ich glaube das, was allgemein zu sehen ist. Es gibt in der Partei sehr viele Leute, die sich Sorgen um die Zukunft dieser Partei machen und die damit aufhören möchten, jeden Tag eine neue Diskussion zu entfachen, weil jemand aus Kanada ein neues Faktum gemeldet hat oder weil der eine "vorwärts" und der andere "zurück" sagt. Das geht nicht so weiter.
Gerner: Sie meinen konkret das Krisenmanagement im Fall Baumeister, das das Fass zum überlaufen gebracht hat?
Vogel: Das war ein Punkt, ich glaube aber nicht der einzige, sondern die Verdrossenheit, dass wir nicht zu unserer eigentlichen Arbeit kommen. Dafür habe ich viel Verständnis.
Gerner: Sie haben zwischen den Zeilen jetzt einem Neuanfang das Wort geredet. Wie soll der Ihrer Meinung nach aussehen?
Vogel: Das Wort Neuanfang wird ein bisschen viel strapaziert. Meines Erachtens ist es notwendig, dass wir jetzt, wo wir im wesentlichen die Erkenntnisse über das, was vorgefallen ist, haben, die Diskussion darüber, soweit das nur irgend geht, zu einem Abschluss bringen, darüber sprechen, wie wir die Wiederholung verhindern können.
Gerner: Die Wiederholung von was?
Vogel: Die Wiederholung der Vorgänge. Wir müssen im Statut und in der Ordnung der Finanzen für die Zukunft Konsequenzen ziehen aus dem, was wir erfahren haben. Die Verantwortlichkeit von Schatzmeister und Generalsekretär muss neu geordnet werden. Das sind notwendige Dinge, aber nicht die entscheidenden. Entscheidend ist, dass wir auf die politische Bühne zurückkehren und unsere Aufgabe als Oppositionsfraktion wahrnehmen.
Gerner: Entscheidend erschien ja der Fraktion gestern offenbar, dass noch etwas vor den Landtagswahlen in Schleswig-Holstein passiert. Was muss das sein? Jetzt ist ja die Stunde, wo offensichtlich das eintritt, was Konrad Adenauer einmal gesagt hat, dass die Politik die Personalisierung von Programmen bedeutet, mithin, dass neue Köpfe her müssen. Welche müssen das sein?
Vogel: Die Unruhe vor Schleswig-Holstein und vor Nordrhein-Westfalen entscheiden zu wollen verstehe ich, vor allem bei den unmittelbar betroffenen Abgeordneten. Ob das noch wesentlichen Einfluss auf die Wahlen am Sonntag in acht Tagen hat bezweifle ich.
Gerner: Auf jeden Fall scheint es so zu sein, dass unbelastete Köpfe von den Abgeordneten in der CDU auch gewünscht sind als Fraktions- und Parteispitze. Können Sie sich - Angela Merkel wird für beides gehandelt - Angela Merkel auch als Parteichefin vorstellen?
Vogel: Ich kann zunächst nicht unwidersprochen lassen, dass Herr Schäuble belastet sei. Das wird immer so kurz gesagt. Das ist nicht wahr, aber er hat unter sehr, sehr großen Mühen in einer sehr, sehr schwierigen Zeit diese Aufgabe gelöst. Sollte er jetzt von sich aus sagen, dass er das nicht fortführen möchte, dann muss neu überlegt werden, und zwar zunächst einmal in der Fraktion - die muss am schnellsten wieder handlungsfähig werden -, aber auch sehr, sehr bald in der Partei. Da lege ich mich jetzt nicht auf einen Namen fest, aber darauf lege ich mich fest.
Gerner: Sie als Übergangsvorsitzender, ist das denkbar?
Vogel: Ich lege mich darauf fest, dass es jemand sein muss, der das Wohl der Volkspartei Union im Auge hat und der die Kraft hat, alle personellen Querelen mit dem oder jenem endgültig zu überwinden.
Gerner: Das muss aber jemand sein, der nicht im Verdacht steht, irgend etwas mit schwarzen Konten und Affären der letzten Jahrzehnte zu tun zu haben?
Vogel: Das in der Tat sollte auch der Fall sein. Da haben Sie völlig Recht. Das ist auch jedermann selbstverständlich.
Gerner: Wie sieht es aus mit Roland Koch? Wächst nicht, wenn Schäuble jetzt zurückzieht, der Druck auf ihn, gleiches zu tun?
Vogel: Roland Koch ist einer unserer Hoffnungsträger der jüngeren Generation.
Gerner: Das sagen Sie immer noch? Er ist immer noch ein Hoffnungsträger?
Vogel: Ja, das sage ich selbstverständlich immer noch, weil auch ein Fehler, der gemacht worden ist, nicht auf alle Ewigkeit jemand davon ausschließt, für die Partei und darüber hinaus etwas zu leisten. Im Augenblick wird er sich sicher um irgendeine Führungsaufgabe wohl nicht bemühen wegen seiner Aufgabe in Hessen, aber es muss klargestellt werden: Er hat eine Dummheit begangen, bedauerlicherweise. Er hat aber gleichzeitig wie kein zweiter aufgeklärt und eine schwierige Sache in der hessischen CDU aufgearbeitet. Das ist auch sein Verdienst. Beides gilt!
Gerner: Herr Vogel, wie will Ihre Partei die 41 Millionen Mark jetzt ohne weiteren Schaden zurückzahlen? Es deutet sich ein Hauen und Stechen zwischen den Landesverbänden an, wenn ich das richtig sehe?
Vogel: Nein, das deutet sich überhaupt nicht an. Das hätten Sie gerne. Es gibt eine gemeinsame Betroffenheit und den gemeinsamen, entschlossenen Willen, auch mit dieser Herausforderung fertig zu werden. Es sind auch keine 41 Millionen, sondern es sind 35 Millionen. Im übrigen muss erst einmal festgestellt werden, ob es bei dieser Zahl bleibt, denn es gibt begründete rechtliche Bedenken gegen die Entscheidung von Herrn Thierse. Wenn man die hat gibt es Gott sei Dank in Deutschland Instanzen, beispielsweise Gerichte, wo man das klären muss. Dann steht fest, was wirklich geleistet werden muss. Natürlich muss Wiedergutmachung geleistet werden. Dazu möchte ich mich ausdrücklich bekennen. Aber es muss auch die Funktionsfähigkeit der Partei gesichert werden, denn das ist kein Privatverein, sondern das ist die Opposition im deutschen Bundestag, die funktionsfähig bleiben muss für die Zukunft.
Gerner: Können Sie die Mitglieder Ihrer Partei verstehen - und ich nehme an, es gibt auch einige in Ihrem Landesverband -, die sagen, nachdem was in unserer Partei geschehen ist tun wir einen Teufel, ein Sonderopfer zu spenden?
Vogel: Genau das Gegenteil ist der Fall. Ich habe gestern Abend mit Herrn Diepgen in einer Wirtschaft ein Bier getrunken. Da kam jemand vom Nachbartisch und hat gesagt, darf ich euch zu diesem Bier einladen und im übrigen, jetzt ist die CDU in einer Situation, wo ihr mich braucht; kann ich bitte bei euch Mitglied werden. - Das ist eine Situation, die Sie gegenwärtig häufig finden. Die Leute sind über manches entsetzt, aber die Leute haben auch erkannt, dass dieser Partei geholfen werden muss und sind dazu auch bereit, auch zu einem zumutbaren finanziellen Opfer.
Gerner: Bernhard Vogel war das, Ministerpräsident von Thüringen. - Herzlichen Dank für dieses Gespräch.
Link: DeutschlandRadio Magazin
Vogel: Die Krisensituation kann wohl schwerlich noch gesteigert werden, aber die Krise ist der Wendepunkt. Ich glaube, an dem sind wir nach menschlichem Ermessen einigermaßen angekommen.
Gerner: Verstehe ich Sie richtig: es ist wahrscheinlich, dass Wolfgang Schäuble heute seinen Verzicht als Fraktionschef und als Parteichef erklären will?
Vogel: Er hat jetzt das nächste Wort. Er muss sagen, was er tun will. Aber in der Tat muss man sich wohl darauf einstellen, dass er nicht zu einer erneuten Kandidatur für den Fraktionsvorsitz bereit ist, und man muss überlegen, was dann zu tun ist.
Gerner: Meinen Sie, er wäre gut beraten, auch den Parteivorsitz ruhen zu lassen?
Vogel: Ich gebe ungern Vorsitzenden durch das Telefon Ratschläge, aber so wie sich die Dinge gestern entwickelt haben, zeichnet sich wohl ab, dass er eine Entscheidung für beide Funktionen im Laufe des heutigen Tages treffen dürfte.
Gerner: Was hat sich denn gestern Abend entwickelt? Sie haben ja noch weiter in der Krisensitzung getagt mit Frau Merkel, Herrn Merz, Herrn Repnik, als Wolfgang Schäuble längst gegangen war, dies ja auch eins von vielen Indizien dafür, dass die Ära Schäuble vorbei ist.
Vogel: Die Sitzung des geschäftsführenden Fraktionsvorstands fand in der thüringischen Landesvertretung statt, wo ich hingehöre und wo ich auch zu übernachten pflege, wenn ich in Berlin bin. Deswegen waren wir in der Tat noch lange zusammengesessen. In einer solch schwierigen Stunde hat man das Bedürfnis, miteinander zu reden und darüber nachzudenken, wie es weitergehen soll. Der gestrige Tag und die letzte Woche war für die Union schwierig. Da ist zum einen das Problem, das unsere hessischen Freunde haben. Da ist die mir nicht ganz verständliche Entscheidung des Bundestagspräsidenten Thierse in der Finanzfrage. Da ist die Verhaltensweise-Diskussion gestern in der Bundestagsfraktion. Das alles zusammen bedrückt einfach die Leute, die Politik machen möchten und die sehen, dass jede Krisensitzung, die wir abhalten, uns von der eigentlichen Arbeit abhält.
Gerner: Herr Vogel, was hat denn letztlich den Ausschlag gegeben für die Rebellion innerhalb der Fraktion gestern gegen Schäuble?
Vogel: Ich glaube das, was allgemein zu sehen ist. Es gibt in der Partei sehr viele Leute, die sich Sorgen um die Zukunft dieser Partei machen und die damit aufhören möchten, jeden Tag eine neue Diskussion zu entfachen, weil jemand aus Kanada ein neues Faktum gemeldet hat oder weil der eine "vorwärts" und der andere "zurück" sagt. Das geht nicht so weiter.
Gerner: Sie meinen konkret das Krisenmanagement im Fall Baumeister, das das Fass zum überlaufen gebracht hat?
Vogel: Das war ein Punkt, ich glaube aber nicht der einzige, sondern die Verdrossenheit, dass wir nicht zu unserer eigentlichen Arbeit kommen. Dafür habe ich viel Verständnis.
Gerner: Sie haben zwischen den Zeilen jetzt einem Neuanfang das Wort geredet. Wie soll der Ihrer Meinung nach aussehen?
Vogel: Das Wort Neuanfang wird ein bisschen viel strapaziert. Meines Erachtens ist es notwendig, dass wir jetzt, wo wir im wesentlichen die Erkenntnisse über das, was vorgefallen ist, haben, die Diskussion darüber, soweit das nur irgend geht, zu einem Abschluss bringen, darüber sprechen, wie wir die Wiederholung verhindern können.
Gerner: Die Wiederholung von was?
Vogel: Die Wiederholung der Vorgänge. Wir müssen im Statut und in der Ordnung der Finanzen für die Zukunft Konsequenzen ziehen aus dem, was wir erfahren haben. Die Verantwortlichkeit von Schatzmeister und Generalsekretär muss neu geordnet werden. Das sind notwendige Dinge, aber nicht die entscheidenden. Entscheidend ist, dass wir auf die politische Bühne zurückkehren und unsere Aufgabe als Oppositionsfraktion wahrnehmen.
Gerner: Entscheidend erschien ja der Fraktion gestern offenbar, dass noch etwas vor den Landtagswahlen in Schleswig-Holstein passiert. Was muss das sein? Jetzt ist ja die Stunde, wo offensichtlich das eintritt, was Konrad Adenauer einmal gesagt hat, dass die Politik die Personalisierung von Programmen bedeutet, mithin, dass neue Köpfe her müssen. Welche müssen das sein?
Vogel: Die Unruhe vor Schleswig-Holstein und vor Nordrhein-Westfalen entscheiden zu wollen verstehe ich, vor allem bei den unmittelbar betroffenen Abgeordneten. Ob das noch wesentlichen Einfluss auf die Wahlen am Sonntag in acht Tagen hat bezweifle ich.
Gerner: Auf jeden Fall scheint es so zu sein, dass unbelastete Köpfe von den Abgeordneten in der CDU auch gewünscht sind als Fraktions- und Parteispitze. Können Sie sich - Angela Merkel wird für beides gehandelt - Angela Merkel auch als Parteichefin vorstellen?
Vogel: Ich kann zunächst nicht unwidersprochen lassen, dass Herr Schäuble belastet sei. Das wird immer so kurz gesagt. Das ist nicht wahr, aber er hat unter sehr, sehr großen Mühen in einer sehr, sehr schwierigen Zeit diese Aufgabe gelöst. Sollte er jetzt von sich aus sagen, dass er das nicht fortführen möchte, dann muss neu überlegt werden, und zwar zunächst einmal in der Fraktion - die muss am schnellsten wieder handlungsfähig werden -, aber auch sehr, sehr bald in der Partei. Da lege ich mich jetzt nicht auf einen Namen fest, aber darauf lege ich mich fest.
Gerner: Sie als Übergangsvorsitzender, ist das denkbar?
Vogel: Ich lege mich darauf fest, dass es jemand sein muss, der das Wohl der Volkspartei Union im Auge hat und der die Kraft hat, alle personellen Querelen mit dem oder jenem endgültig zu überwinden.
Gerner: Das muss aber jemand sein, der nicht im Verdacht steht, irgend etwas mit schwarzen Konten und Affären der letzten Jahrzehnte zu tun zu haben?
Vogel: Das in der Tat sollte auch der Fall sein. Da haben Sie völlig Recht. Das ist auch jedermann selbstverständlich.
Gerner: Wie sieht es aus mit Roland Koch? Wächst nicht, wenn Schäuble jetzt zurückzieht, der Druck auf ihn, gleiches zu tun?
Vogel: Roland Koch ist einer unserer Hoffnungsträger der jüngeren Generation.
Gerner: Das sagen Sie immer noch? Er ist immer noch ein Hoffnungsträger?
Vogel: Ja, das sage ich selbstverständlich immer noch, weil auch ein Fehler, der gemacht worden ist, nicht auf alle Ewigkeit jemand davon ausschließt, für die Partei und darüber hinaus etwas zu leisten. Im Augenblick wird er sich sicher um irgendeine Führungsaufgabe wohl nicht bemühen wegen seiner Aufgabe in Hessen, aber es muss klargestellt werden: Er hat eine Dummheit begangen, bedauerlicherweise. Er hat aber gleichzeitig wie kein zweiter aufgeklärt und eine schwierige Sache in der hessischen CDU aufgearbeitet. Das ist auch sein Verdienst. Beides gilt!
Gerner: Herr Vogel, wie will Ihre Partei die 41 Millionen Mark jetzt ohne weiteren Schaden zurückzahlen? Es deutet sich ein Hauen und Stechen zwischen den Landesverbänden an, wenn ich das richtig sehe?
Vogel: Nein, das deutet sich überhaupt nicht an. Das hätten Sie gerne. Es gibt eine gemeinsame Betroffenheit und den gemeinsamen, entschlossenen Willen, auch mit dieser Herausforderung fertig zu werden. Es sind auch keine 41 Millionen, sondern es sind 35 Millionen. Im übrigen muss erst einmal festgestellt werden, ob es bei dieser Zahl bleibt, denn es gibt begründete rechtliche Bedenken gegen die Entscheidung von Herrn Thierse. Wenn man die hat gibt es Gott sei Dank in Deutschland Instanzen, beispielsweise Gerichte, wo man das klären muss. Dann steht fest, was wirklich geleistet werden muss. Natürlich muss Wiedergutmachung geleistet werden. Dazu möchte ich mich ausdrücklich bekennen. Aber es muss auch die Funktionsfähigkeit der Partei gesichert werden, denn das ist kein Privatverein, sondern das ist die Opposition im deutschen Bundestag, die funktionsfähig bleiben muss für die Zukunft.
Gerner: Können Sie die Mitglieder Ihrer Partei verstehen - und ich nehme an, es gibt auch einige in Ihrem Landesverband -, die sagen, nachdem was in unserer Partei geschehen ist tun wir einen Teufel, ein Sonderopfer zu spenden?
Vogel: Genau das Gegenteil ist der Fall. Ich habe gestern Abend mit Herrn Diepgen in einer Wirtschaft ein Bier getrunken. Da kam jemand vom Nachbartisch und hat gesagt, darf ich euch zu diesem Bier einladen und im übrigen, jetzt ist die CDU in einer Situation, wo ihr mich braucht; kann ich bitte bei euch Mitglied werden. - Das ist eine Situation, die Sie gegenwärtig häufig finden. Die Leute sind über manches entsetzt, aber die Leute haben auch erkannt, dass dieser Partei geholfen werden muss und sind dazu auch bereit, auch zu einem zumutbaren finanziellen Opfer.
Gerner: Bernhard Vogel war das, Ministerpräsident von Thüringen. - Herzlichen Dank für dieses Gespräch.
Link: DeutschlandRadio Magazin