Michael Köhler: Wird es nun ein Triumph des Nein, wenn heute 42 Millionen Franzosen wählen gehen? Und wenn ja, was ist daran proeuropäisch noch? Es gibt eine Reihe von äußerlichen, politischen Gründen, warum ein Großteil der Franzosen vermutlich mit Nein zum EU-Referendum stimmen wird. Es gibt innenpolitische Gründe - eine Denkzettelwahl, soziale Unzufriedenheit, die Nationalisten und Souveränisten, sie fürchten eine Übermacht Brüssels, die Gewerkschafter und Sozialisten fürchten eine ultraliberale Marktverfassung und es gibt auch so genannte proeuropäische Neinsager. Was ist da los? Aufklärung erhoffen wir uns nun von Henri Ménudier, Politologe, Deutschlandexperte und Professor an der Sorbonne. Was ist da los? Erklären Sie uns das. "Wir werden wie Trottel erscheinen", hat Jean-Louis Bourlanges gesagt, französischer EU-Abgeordneter. Ist die Idee von Kerneuropa den Franzosen selber nichts mehr wert, was meinen Sie?
Henri Ménudier: Doch, doch. Jean-Louis Bourlanges ist ein guter Freund von mir, und er beschreibt die Dinge sehr gut. Ich würde zunächst sagen, dass die Schwierigkeit, die wir in diesem Wahlkampf also praktisch erlebt haben, ist, wie kann man diesen Text der Verfassung vermitteln. Und es ist sehr schwierig. Die Präambel, erster und zweiter Teil, sind relativ einfach. Erster Teil beschäftigt sich mit den Kompetenzen der europäischen Institutionen, der zweite Teil mit den Grundrechten der Europäer. Der dritte Teil ist sehr lang und schwer zu vermitteln, weil es eine Zusammenfassung der bestehenden Verträge ist. Dieser dritte Teil erklärt ein bisschen die juristische Grundlage dieser EU und die verschiedenen Politiken, die da gemacht werden. Aber dieser Text insgesamt ist zu lang. Nur ein Vergleich und Sie werden sofort die Schwierigkeit verstehen: Die Verfassung der Fünften Republik in Frankreich, also von dem System, in dem wir jetzt leben, beträgt 89 Artikel, das Grundgesetz der Bundesrepublik 146 und die Europäische Verfassung 448 Artikel. Das ist also viel zu lang. Der dritte Teil, den ich vorhin erwähnt habe, beträgt allein über 300 Artikel. Also es war sehr schwierig, diesen Text vorzustellen und es hat zu allen möglichen Interpretationen geführt. Mit dem gleichen Satz könnte man Ja oder Nein sagen. Das ist, glaube ich, also einer der Gründe der Schwierigkeit und unsere Staats- und Regierungschefs hätten ein bisschen daran denken müssen. Einen solchen Text kann man in einem Parlament diskutieren, aber er ist schwer zu vermitteln für die große, breite öffentliche Meinung, für viele Bürger, die einfach nicht die Ausbildung haben, um so einen Text lesen zu können, verstehen zu können.
Köhler: Aber ist es nicht doch weniger ein Kommunikationsproblem als ein ganz handfestes politisches? Also ich bringe es einmal auf eine furchtbar einfache Formel: Sagen sich die Franzosen, "Streikrecht ja, Aussperrung nein", so wie es beabsichtigt ist?
Ménudier: Ja, ich habe sogar den Text im Kopf. Ich glaube, die zweite große Schwierigkeit hängt mit der Innenpolitik zusammen, weil es einen Text gibt und einen Kontext. Natürlich, wenn die Franzosen nur die Frage beantworten würden "Seid ihr für oder gegen die Verfassung?" - das wäre relativ einfach. Aber für die Franzosen wird diese Frage von einer Regierung gestellt, die Regierung Raffarin, die zurzeit sehr unpopulär ist. Es gibt etwa nur 20 Prozent der Franzosen, die seit Monaten die Regierung Raffarin unterstützen. Und die Popularität von Jacques Chirac ist sehr schwach. Deswegen ist diese Tendenz, der Regierung und Jacques Chirac einen Denkzettel zu erteilen, sehr groß. Das ist nicht neu. Und hier sieht man auch, wie groß die Verantwortung von Chirac ist und dass es wahrscheinlich ein Fehler war, ein solches Referendum zu organisieren. Im letzten Jahr haben wir vier verschiedene Wahlen gehabt in Frankreich, es waren Regional-, Lokalwahlen und Wahlen für das Europaparlament und auch Wahlen für die zweite Parlamentskammer - die Regierung hat all diese vier Wahlen verloren und die Tendenz, der Regierung und Chirac einen Denkzettel zu erteilen, war unheimlich groß.
Köhler: Ja, aber reicht das? Also ich verstehe das, es ist ein normaler Reflex, aber es muss doch noch mehr sein, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass die Franzosen plötzlich ganz einfache Protektionisten geworden sind. Sagen wir mal, das außenpolitische Ziel einer gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik - ist ihnen das vielleicht nicht geheuer? Also, fürchtet man zu nah an die NATO ranzukommen? Oder, um es noch deutlicher zu sagen: Ist da ein ganz kleiner Anti-Amerikanismus mit im Spiel?
Ménudier: Das spielt alles immer eine Rolle, weil - Sie haben natürlich schon einen großen Teil der Franzosen, die Pro-Europäer sind, und Sie haben einen anderen Teil, die Ängste hat. Sie haben also einige der Themen angegeben: Es geht um den Transfer der Souveränität zugunsten von Brüssel, also die Angst, dass man langsam die nationale Identität verliert; es geht um das Verhältnis zu den USA, in der Verfassung steht irgendwo, dass die EU mit der NATO zusammenarbeiten soll und viele haben daraus den Schluss gezogen, dass die EU nun unter der NATO praktisch weiter existieren wird. Anti-Amerikanismus ist klar, das ist auch nicht neu, das haben wir schon seit vielen Jahren. Das spielt alles eine Rolle, aber diese Ängste haben eine große Bedeutung jetzt im Wahlkampf bekommen, weil - das haben Sie ganz am Anfang erwähnt - es eigentlich in Frankreich - wie allerdings auch in der Bundesrepublik - eine tiefe soziale und wirtschaftliche Krise gibt: das Wirtschaftswachstum ist schwach, die Arbeitslosigkeit ist sehr groß - etwa zehn Prozent, wie in der Bundesrepublik -, die Verschuldung des Staates enorm geworden, wir können die Kriterien von Maastricht nicht mehr respektieren, die Finanzierung der sozialen Sicherungssysteme ist nicht mehr gewährleistet. Also, es gibt sehr viele Ängste und viele Bürger haben dann die Tendenz, vor allem ihre nationalen Probleme zu sehen und sie bekommen Angst vor allem vor dem, was von außen kommt und besonders jetzt von den neuen europäischen Mitgliedern der EU.
Köhler: Herr Ménudier, ist das klug, wenn die "Vaternation der europäischen Aufklärung", sage ich jetzt mal etwas pathetisch, eine Wagenburg errichtet oder versucht, sie zu errichten und feststellt: Die EU ist kein Bollwerk, keine Festung gegen Globalisierung, also ein Binnenmarkt mit unverfälschtem Wettbewerb, wie ja angestrebt wird - wollen die Franzosen da nicht mitmachen, ist das ihnen nicht zumutbar?
Ménudier: Ja natürlich, Sie haben vollkommen Recht. Aber es gibt leider diese Reaktion, einmal weil das Verhältnis zwischen Bürger und Politik gestört ist, das ist ja nicht neu in Frankreich, aber die Krise ist da. Die wirtschaftliche und soziale Lage ist nicht besonders günstig und das führt dazu, dass es dieses Verhalten des Protektionismus' gibt. Diese Meinung wird nicht von allen Franzosen geteilt, aber von einem Teil der Franzosen, und leider haben bestimmte Politiker, bestimmte Parteien diese Ängste geschürt.
Köhler: Glauben Sie, wenn ich das sozusagen abschließend fragen darf, dass ein zweiter Wahlgang daran was ändern würde?
Ménudier: Das ist sehr schwierig heute zu sagen, wir müssen zunächst mal sehen, was kommt. Vielleicht wird es eine angenehme Überraschung geben. Aber das würde natürlich sehr davon abhängen, wie die Innenpolitik aussehen wird. Ich habe versucht, Ihnen zu zeigen, dass man das eventuelle Nein der Franzosen gar nicht verstehen kann, wenn man nicht die innenpolitische Lage, die wirtschaftlichen und sozialen Probleme und auch den ganzen internationalen Kontext dazunimmt. Beispielsweise - Sie haben kurz darauf hingewiesen - das Thema der Globalisierung. Es ist natürlich schon erschütternd, festzustellen, dass so viele Franzosen gar nicht verstanden haben, dass die europäische Integration uns eigentlich viel besser vor der Globalisierung schützen kann als nur nationale Reaktionen. Und es ist natürlich ein großer Widerspruch, dass gerade ein Land wie Frankreich, das eigentlich den ganzen Prozess der europäischen Integration angefangen hat, im Jahr 1950 mit der berühmten Erklärung des damaligen Außenministers Schuman, dass gerade Frankreich dabei ist, praktisch das politische Europa so zum Scheitern zu bringen.
Henri Ménudier: Doch, doch. Jean-Louis Bourlanges ist ein guter Freund von mir, und er beschreibt die Dinge sehr gut. Ich würde zunächst sagen, dass die Schwierigkeit, die wir in diesem Wahlkampf also praktisch erlebt haben, ist, wie kann man diesen Text der Verfassung vermitteln. Und es ist sehr schwierig. Die Präambel, erster und zweiter Teil, sind relativ einfach. Erster Teil beschäftigt sich mit den Kompetenzen der europäischen Institutionen, der zweite Teil mit den Grundrechten der Europäer. Der dritte Teil ist sehr lang und schwer zu vermitteln, weil es eine Zusammenfassung der bestehenden Verträge ist. Dieser dritte Teil erklärt ein bisschen die juristische Grundlage dieser EU und die verschiedenen Politiken, die da gemacht werden. Aber dieser Text insgesamt ist zu lang. Nur ein Vergleich und Sie werden sofort die Schwierigkeit verstehen: Die Verfassung der Fünften Republik in Frankreich, also von dem System, in dem wir jetzt leben, beträgt 89 Artikel, das Grundgesetz der Bundesrepublik 146 und die Europäische Verfassung 448 Artikel. Das ist also viel zu lang. Der dritte Teil, den ich vorhin erwähnt habe, beträgt allein über 300 Artikel. Also es war sehr schwierig, diesen Text vorzustellen und es hat zu allen möglichen Interpretationen geführt. Mit dem gleichen Satz könnte man Ja oder Nein sagen. Das ist, glaube ich, also einer der Gründe der Schwierigkeit und unsere Staats- und Regierungschefs hätten ein bisschen daran denken müssen. Einen solchen Text kann man in einem Parlament diskutieren, aber er ist schwer zu vermitteln für die große, breite öffentliche Meinung, für viele Bürger, die einfach nicht die Ausbildung haben, um so einen Text lesen zu können, verstehen zu können.
Köhler: Aber ist es nicht doch weniger ein Kommunikationsproblem als ein ganz handfestes politisches? Also ich bringe es einmal auf eine furchtbar einfache Formel: Sagen sich die Franzosen, "Streikrecht ja, Aussperrung nein", so wie es beabsichtigt ist?
Ménudier: Ja, ich habe sogar den Text im Kopf. Ich glaube, die zweite große Schwierigkeit hängt mit der Innenpolitik zusammen, weil es einen Text gibt und einen Kontext. Natürlich, wenn die Franzosen nur die Frage beantworten würden "Seid ihr für oder gegen die Verfassung?" - das wäre relativ einfach. Aber für die Franzosen wird diese Frage von einer Regierung gestellt, die Regierung Raffarin, die zurzeit sehr unpopulär ist. Es gibt etwa nur 20 Prozent der Franzosen, die seit Monaten die Regierung Raffarin unterstützen. Und die Popularität von Jacques Chirac ist sehr schwach. Deswegen ist diese Tendenz, der Regierung und Jacques Chirac einen Denkzettel zu erteilen, sehr groß. Das ist nicht neu. Und hier sieht man auch, wie groß die Verantwortung von Chirac ist und dass es wahrscheinlich ein Fehler war, ein solches Referendum zu organisieren. Im letzten Jahr haben wir vier verschiedene Wahlen gehabt in Frankreich, es waren Regional-, Lokalwahlen und Wahlen für das Europaparlament und auch Wahlen für die zweite Parlamentskammer - die Regierung hat all diese vier Wahlen verloren und die Tendenz, der Regierung und Chirac einen Denkzettel zu erteilen, war unheimlich groß.
Köhler: Ja, aber reicht das? Also ich verstehe das, es ist ein normaler Reflex, aber es muss doch noch mehr sein, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass die Franzosen plötzlich ganz einfache Protektionisten geworden sind. Sagen wir mal, das außenpolitische Ziel einer gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik - ist ihnen das vielleicht nicht geheuer? Also, fürchtet man zu nah an die NATO ranzukommen? Oder, um es noch deutlicher zu sagen: Ist da ein ganz kleiner Anti-Amerikanismus mit im Spiel?
Ménudier: Das spielt alles immer eine Rolle, weil - Sie haben natürlich schon einen großen Teil der Franzosen, die Pro-Europäer sind, und Sie haben einen anderen Teil, die Ängste hat. Sie haben also einige der Themen angegeben: Es geht um den Transfer der Souveränität zugunsten von Brüssel, also die Angst, dass man langsam die nationale Identität verliert; es geht um das Verhältnis zu den USA, in der Verfassung steht irgendwo, dass die EU mit der NATO zusammenarbeiten soll und viele haben daraus den Schluss gezogen, dass die EU nun unter der NATO praktisch weiter existieren wird. Anti-Amerikanismus ist klar, das ist auch nicht neu, das haben wir schon seit vielen Jahren. Das spielt alles eine Rolle, aber diese Ängste haben eine große Bedeutung jetzt im Wahlkampf bekommen, weil - das haben Sie ganz am Anfang erwähnt - es eigentlich in Frankreich - wie allerdings auch in der Bundesrepublik - eine tiefe soziale und wirtschaftliche Krise gibt: das Wirtschaftswachstum ist schwach, die Arbeitslosigkeit ist sehr groß - etwa zehn Prozent, wie in der Bundesrepublik -, die Verschuldung des Staates enorm geworden, wir können die Kriterien von Maastricht nicht mehr respektieren, die Finanzierung der sozialen Sicherungssysteme ist nicht mehr gewährleistet. Also, es gibt sehr viele Ängste und viele Bürger haben dann die Tendenz, vor allem ihre nationalen Probleme zu sehen und sie bekommen Angst vor allem vor dem, was von außen kommt und besonders jetzt von den neuen europäischen Mitgliedern der EU.
Köhler: Herr Ménudier, ist das klug, wenn die "Vaternation der europäischen Aufklärung", sage ich jetzt mal etwas pathetisch, eine Wagenburg errichtet oder versucht, sie zu errichten und feststellt: Die EU ist kein Bollwerk, keine Festung gegen Globalisierung, also ein Binnenmarkt mit unverfälschtem Wettbewerb, wie ja angestrebt wird - wollen die Franzosen da nicht mitmachen, ist das ihnen nicht zumutbar?
Ménudier: Ja natürlich, Sie haben vollkommen Recht. Aber es gibt leider diese Reaktion, einmal weil das Verhältnis zwischen Bürger und Politik gestört ist, das ist ja nicht neu in Frankreich, aber die Krise ist da. Die wirtschaftliche und soziale Lage ist nicht besonders günstig und das führt dazu, dass es dieses Verhalten des Protektionismus' gibt. Diese Meinung wird nicht von allen Franzosen geteilt, aber von einem Teil der Franzosen, und leider haben bestimmte Politiker, bestimmte Parteien diese Ängste geschürt.
Köhler: Glauben Sie, wenn ich das sozusagen abschließend fragen darf, dass ein zweiter Wahlgang daran was ändern würde?
Ménudier: Das ist sehr schwierig heute zu sagen, wir müssen zunächst mal sehen, was kommt. Vielleicht wird es eine angenehme Überraschung geben. Aber das würde natürlich sehr davon abhängen, wie die Innenpolitik aussehen wird. Ich habe versucht, Ihnen zu zeigen, dass man das eventuelle Nein der Franzosen gar nicht verstehen kann, wenn man nicht die innenpolitische Lage, die wirtschaftlichen und sozialen Probleme und auch den ganzen internationalen Kontext dazunimmt. Beispielsweise - Sie haben kurz darauf hingewiesen - das Thema der Globalisierung. Es ist natürlich schon erschütternd, festzustellen, dass so viele Franzosen gar nicht verstanden haben, dass die europäische Integration uns eigentlich viel besser vor der Globalisierung schützen kann als nur nationale Reaktionen. Und es ist natürlich ein großer Widerspruch, dass gerade ein Land wie Frankreich, das eigentlich den ganzen Prozess der europäischen Integration angefangen hat, im Jahr 1950 mit der berühmten Erklärung des damaligen Außenministers Schuman, dass gerade Frankreich dabei ist, praktisch das politische Europa so zum Scheitern zu bringen.