Sarah Zerback: Auf den letzten Metern jetzt das Aus für Italiens erste populistische Regierung, wie es jetzt so oft heißt. Rechte und linke Europafeinde und Politneulinge, die in Italien am liebsten viele Entwicklungen der letzten Jahre zurückdrehen wollten. Dahinter steckte durchaus Kalkül, haben wir gerade gehört. Ist nach den Populisten vor den Populisten? – Darüber kann ich jetzt mit dem Politikwissenschaftler Claus Leggewie sprechen. Er war außerdem lange Jahre Direktor des Kulturwissenschaftlichen Instituts Essen. Guten Morgen, Herr Leggewie!

Claus Leggewie: Schönen guten Morgen!

Zerback: Ist das, was wir jetzt in Italien erleben, tatsächlich eine Niederlage für den Populismus, oder umgekehrt Wasser auf deren Mühlen?

Leggewie: Nein, das ist Wasser auf deren Mühlen. Salvini erhofft sich ja schon bei der nächsten Wahl den großen Durchbruch, eine Alleinregierung der Lega Nord mit vielleicht dem einen oder anderen Partner. Ich glaube, hier sieht man die Taktik. Entweder man bekommt eine Regierung, die Europa stark unter Druck setzt, oder man bekommt sie nicht und kann dann eine Erpressungserklärung an das italienische Volk geben und sagen, wählt uns, macht uns besonders stark, dann können wir durchregieren. Ich glaube, die Absichten des Populismus sind in ganz Europa klar geworden. Es ist die Krise des Parteiensystems, das nach 1989/90 eigentlich alle Länder mehr oder weniger getroffen hat, und Italien ist der absolute Vorreiter mit gleich drei populistischen Versuchen: Berlusconi, die Fünf Sterne und die Lega Nord.

Zerback: Sie klingen jetzt nicht wirklich überrascht ob dieser Entwicklung. Das hätte man ja vielleicht auch vorhersehen können. Aber was wäre denn die Alternative gewesen, tatsächlich zu sagen, wir beben Lega und den Fünf Sternen bei allem freie Hand, um sie dann nicht zu stärken?

Leggewie: Das kann ich nicht beurteilen, denn solche Experimente haben einen ausgesprochen unsicheren Ausgang. Es ist offenbar so gewesen, dass der Staatspräsident die Gefahr im Verzug gesehen hat, dass sicherlich auch Draghi und die EZB interveniert haben, um hier einen wirklich stark europafeindlichen Kurs in einem der Gründungsländer der Europäischen Gemeinschaft zu verhindern. Das müssen wir als Alarmruf ernst nehmen. Gleichzeitig ist es so, dass jetzt die Populisten wiederum sagen können, ihr seht ja, wie das ist, es gibt die Macht in Frankfurt, in Brüssel, in Berlin, die uns Italiener daran hindert, unser Schicksal selbst zu entscheiden. Ich glaube, die Alternative läge in einer Politik der italienischen Linken, über deren Zustand wir gerade allerdings schon gehört haben, die eine echte Alternative speziell für die jüngere Bevölkerung Italiens anbietet, die immer stärker in Richtung Lega und Fünf Sterne gegangen ist.

Zerback: Der Chef der Lega, Salvini, der hat gestern noch am Abend getwittert – ich lese das mal wörtlich vor: "Wir sind nicht die Sklaven der Deutschen oder Franzosen. An diesem Punkt muss das Wort wieder an euch zurückgegeben werden." – Ist dieses gemeinsame Feindbild und der Alleinvertretungsanspruch, ist das Populismus wie aus dem Lehrbuch?

Leggewie: Ja, klar. Die Konstruktion des Populismus besteht darin, dass das Volk eine homogene Masse ist, die sich gegen die Eliten stellt, das Establishment hier in Rom, auch in Brüssel, Berlin und sonst wo, sowohl gegen das innere Establishment als auch gegen äußere Mächte, die Italien angeblich unterdrücken. Das ist das Muster, was man auch schon aus Griechenland kennt. Das ist das Muster, was Marine Le Pen in Frankreich bedient hat. Das ist die Entscheidungsschlacht, vor der Europa steht. Man muss jetzt auch ganz deutlich sagen, dass die Demokratie in ganz Europa auf der Kippe steht, denn der Populismus, der gewissermaßen diesen Aufstand des Volkes gegen die Eliten propagiert, der hat sich ja mittlerweile auch demaskiert. Es ist eine völkisch-autoritäre Bewegung. Das gilt insbesondere für die Lega, die einen autoritären Nationalismus, auch einen fremdenfeindlichen und rassistischen Nationalismus gegen jede Art von supranationaler Integration, gegen jede Art von kulturell-pluralistischer Gesellschaft stellt. Wir sind hier tatsächlich auch in Italien wieder in einer protofaschistischen Lage, und das ist der ganze Ernst, den das italienische Beispiel für den Rest Europas signalisiert.

Zerback: Also Italien dann weniger Sonderfall als Blaupause für Europa?

Leggewie: Blaupause, Vorläufer. Hier sieht man auch besonders schrill, zu welchen Exzessen populistische Politiker fähig sind. Es ist ja interessant, dass auch die Fünf-Sterne-Bewegung, die ja durchaus interessante Programmelemente hat, wie die am Ende geschrumpft ist auf einen antieuropäischen Anti-Establishment-Kurs, wie selbstzerstörerisch diese Politik auch ist, und das muss ein Warnzeichen sein für alle Demokraten, jetzt auch tatsächlich aus der Reserve, aus der Komfortzone herauszugehen. Das betrifft übrigens auch so stabile Länder oder stabil wirkende Länder wie Deutschland.

Zerback: Das, was wir gehört haben, was Sie jetzt auch zitiert haben, Ablehnung des Sparkurses der EU, der Bundeskanzlerin auch, das klingt ja tatsächlich ein bisschen wie der Sound, den wir auch von der AfD kennen. Ist denn Populismus an diese bestimmten Themen gebunden?

Leggewie: Das sind drei Themen im Wesentlichen: wie gesagt die Kritik am Establishment. Das ist etwas, was Trump in den USA auch bedient hat, wenn er sagt, wir müssen den Sumpf austrocknen, den Sumpf des Establishments in Washington. Das ist zweitens der nationalistische Affekt gegen jede Art von internationalen kooperativen Lösungen, die ja heute für die großen Fragen, vor denen wir stehen, absolut notwendig sind. Kein Land, schon gar nicht Italien kann sich selbst ganz allein gegen die großen Herausforderungen wie Flüchtlingskrise, aber auch Klimakrise behaupten. Und das Dritte ist dann tatsächlich diese Mischung, die Wiederkehr von Themen der konservativen Revolution aus den 20er-Jahren, die tatsächlich in Richtung eines neuen Faschismus geht.

Zerback: Jetzt haben sowohl Populisten als auch Rechtsextreme erst mal applaudiert, als es hieß, da formiert sich diese neue Populistenregierung. Da kamen Glückwünsche von Marine Le Pen aus Frankreich, von der AfD auch. Steve Bannon, der oberste Chefstratege und Populist aus den USA, aus dem Wahlkampfteam vom Donald Trump, der tourt gerade durch Europa. Wie weit sind denn die Populisten inzwischen vernetzt?

Leggewie: Ja, die sind sehr gut vernetzt. Sie haben eine Antikoalition im Europäischen Parlament. Sie haben sich schon vor Jahren in Koblenz getroffen zum Auftakt all der Wahlkämpfe, die wir dann in Frankreich, Deutschland und Italien beobachtet hatten. Hier ist eine klare Kampfansage - das war damals in Koblenz – gegen Berlin, gegen Brüssel gemacht worden. Es ist eine Negativkoalition, zu der natürlich auch jemand wie Viktor Orbán, immer noch Mitglied der Europäischen Volkspartei, den Christdemokraten nahestehend, im Europäischen Parlament zählt, wozu auch große Teile der polnischen Regierung zählen. Hier ist eine ganz klare Frontstellung gegen das Europa, wie wir es kannten, mit einem sehr riskanten Alternativprojekt, das ja nur heißt, raus aus der EU, raus aus dem Euro. Keine einzige wirklich zukunftsweisende Idee von rechts. Man hat auch gestern in Berlin wieder die Armseligkeit des Projektes, des Programms der AfD gesehen, die einfach nur sagen kann, Merkel muss weg, wir müssen Europa bekämpfen, die aber keinerlei positive Impulse setzt. Das müsste langsam klar werden, dass es kein Spiel mehr mit einer Proteststimme ist, diese Leute zu wählen, sondern dass hier wirklich mit dem Feuer gespielt wird.

Zerback: Jetzt haben wir gerade schon gehört, einen Emmanuel Macron gibt es in Italien nicht. In Deutschland ist der erst mal auch nicht in Sicht. Bräuchte es einen solchen Vordenker, einen solchen Mann an der Spitze, um den Populismus einzudämmen?

Leggewie: Das Beispiel Macron ist die andere Möglichkeit, die die Entwicklung der europäischen Parteiensysteme hat. Ich hatte eben angedeutet, dass 1990, mit Ende des kalten Krieges, so etwas eingetreten ist wie eine Implosion. Die großen Parteienblöcke rechts und links sind geschrumpft, sind eingegangen, sind bis zur Bedeutungslosigkeit heruntergekommen, siehe die französischen Sozialisten. Auf der einen Seite füllt dieses Vakuum ein populistisches Ressentiment und auf der anderen Seite der Versuch, demokratische partizipative Sammlungsbewegungen in der Mitte zu starten. Das ist Macron bis zu einem gewissen Punkt gelungen. Auch er hatte großen Gegenwind in Frankreich, von links wie von rechts. In Deutschland ist das noch nicht zu sehen, aber wir sehen auch hier bei uns in Deutschland die Schwäche der großen Parteien. Das betrifft übrigens mittelfristig auch die Union.