Klaus Remme: Counter-Strike, das ist ein Computerspiel bei dem viel Blut fließt. Ein Spiel, das aus Sicht der neuen Bundesregierung verboten gehört, wie auch andere so genannte Killerspiele. Counter-Strike, dieses Spiel erlangte in Zusammenhang mit dem Massaker am Gutenberg-Gymnasium in Erfurt einige Bekanntheit, hatte der Täter seine Freizeit doch unter anderem auch mit diesem Spiel verbracht. Im Koalitionsvertrag, der heute unterzeichnet werden soll, wird also ein Verbot gefordert. In Singapur finden zur Zeit die Weltmeisterschaften in Counter-Strike statt. Wir haben heute Morgen in Singapur mit Thomas von Treichel gesprochen, er arbeitet für den Veranstalter dieses Wettbewerbs, World Cyber Games, so heißt er. Meine erste Frage an ihn: Die guten Spieler, die dort sitzen, sind das Profis?
Thomas von Treichel: Das ist von Land zu Land natürlich unterschiedlich und auch die Frage wie man Profi definiert. In Korea gibt es Spieler, die davon leben können. Dort gibt es Spieler, die verdienen im Jahr 100.000, 200.000 Dollar echtes Gehalt, also vollkommen egal, ob sie gewinnen oder verlieren. In Deutschland sieht es so aus, dass die Spieler Turniere gewinnen müssen, um Einnahmen zu erzielen, das heißt, es gibt dort kein Basisgehalt, von dem man leben kann. Demzufolge ist es für die meisten tatsächlich eher ein Hobby.
Remme: Wie stark ist denn die deutsche Nationalmannschaft?
Treichel: Die deutsche Nationalmannschaft - wir gehen davon aus, dass wir Top 8 auf alle Fälle erreichen, wahrscheinlich sogar die Top 4 bekommen.
Remme: Ich meinte jetzt auch in erster Linie zahlenmäßig. Sind das 20 sind das 10?
Treichel: Ach so. Counter-Strike ist ein Team bestehend aus fünf Personen, die zusammen antreten. Die gesamte deutschen Nationalmannschaft für die World Cyber Games sind 23 Personen.
Remme: Und wie alt sind diese Spieler im Durchschnitt?
Treichel: Der Durchschnitt der Spieler beträgt 19 Jahre, was primär daran liegt, dass wir natürlich uns nach deutschen Gesetzen verhalten müssen und dem entsprechend auch Alterseinstufungen der Spieler beachten müssen und daher natürlich einen recht gehobenen Altersschnitt haben im Vergleich zu anderen Ländern, wo die Spieler deutlich jünger sind.
Remme: Setzt denn die, die - sagen wir mal - Professionalität oder das starke Abschneiden bei Counter-Strike nicht doch jahrelange Erfahrung voraus?
Treichel: Nun, primär ist Counter-Strike ein Strategiespiel und ein Taktikspiel, was vor allem eine starke Kommunikationsfähigkeit erfordert, weil eben fünf Leute zusammen spielen, die ja auch meistens noch nicht einmal im selben Raum sitzen, zumindest wenn sie trainieren. Das heißt, die übers Internet dann verbunden sind und dabei kommunizieren müssen, um ihr Vorgehen abzustimmen. Das heißt, was primär wichtig ist, sind ein Teamgeist und ein Verständnis innerhalb der Spieler und der Gruppe.
Remme: Aber Sie werden mir vermutlich Recht geben, dass wenn der Durchschnitt der Spieler 19 Jahre alt ist, sie vermutlich mit diesem Spiel angefangen haben, bevor sie 18 wurden und somit unterhalb der Schwelle ab dem das Spiel zugelassen ist.
Treichel: Nun, das kann man so nicht pauschalisieren. Zum einen sieht es ja so aus, dass "Counter-Strike: Source" eine Freigabe ab 16 hat, das heißt wir sind nicht mehr im Achtzehner-Bereich, sondern im Sechzehner-Bereich. Damit haben wir natürlich drei Jahre, die die Leute trainieren und üben können. Zum zweiten ist es ja auch so, dass es im privaten Bereich durchaus legal ist, wenn Eltern ihren Kindern diesen Titel vorher zugänglich machen.
Remme: Herr von Treichel, akzeptieren Sie den Begriff Killerspiel?
Treichel: Der Begriff Killerspiel ist natürlich sehr pauschalisiert gewählt und auch eigentlich schon sehr, sehr propagandistisch, weil er sehr viele Spiele über einen Kamm schert und nicht zwingend das tatsächliche Spielziel darstellt, sondern sehr, sehr bildhaft gesprochen ist. Und daher ist das ein Begriff, den ich eigentlich nicht verwenden möchte.
Remme: Wer das Spiel noch nicht gespielt hat, der wird sich vielleicht an die Definition von Günther Beckstein, dem bayerischen Innenminister, erinnern, als die Diskussion seinerzeit aufkam. Er sagte: Unter Killerspiel verstehe ich ein Spiel, das eine Simulation realitätsnaher Tötungshandlungen beinhaltet. Ist, wenn wir diesen Kriterium folgen, Counter-Strike ein Killerspiel?
Treichel: Auch das hängt ein wenig davon ab, wie es gespielt wird. Was daran liegt, dass, wenn wir gerade auf den Faktor zum Beispiel der Gewaltdarstellung eingehen, natürlich ist es so, dass in Counter-Strike Gegner erschossen werden vom Spielprinzip her, es aber so aussieht, dass gerade die professionellen Spieler die ganze grafische Darstellung des Spiels so weit herunterschrauben, dass die einzige Auswirkung ist, dass der Gegner einfach danach am Boden liegt. Das heißt es gibt dort keine theatralischen Stürze, es gibt keine Blutfontänen, es gibt keine abfallenden Körperteile oder ähnliches, sondern im Prinzip - ich sage mal - wie beim Schach, die Figur wird geschlagen und ist danach aus dem Spiel.
Remme: Das machen die Profis vielleicht, aber sie sagen es geht auch anders.
Treichel: Es geht natürlich auch anders, da sind wir ein wenig in der Problematik, dass sich die Computertechnologie natürlich immer weiter entwickelt mit jedem Jahr, und die Softwarehersteller dann auch so ein bisschen in der Bredouille stehen, dass sie natürlich ihre Titel weiter entwickeln müssen, um diesen technologischen Fortschritt mitzunehmen, weil wenn der Titel, der heute auf dem Markt kommt, genauso aussieht wie der von vor fünf Jahren, dann verkauft er sich auf dem Markt nicht mehr, weil dann einfach kein Fortschritt erkennbar ist.
Remme: Herr von Treichel, wie viel Figuren hat so ein Spieler im Verlaufe eines Spiels von Counter-Strike getötet, abgeschlachtet, gemetzelt, wie Sie wollen?
Treichel: Das kann man so jetzt nicht sagen, also eine Runde ist dann beendet, wenn eines der beiden Teams ausgeschaltet ist.
Remme: Nur um uns eine Idee zu geben, sind es Dutzende oder Hunderte?
Treichel: Am Ende einer Runde müssen fünf Spieler ausgeschaltet oder geschlagen worden sein. Das heißt, wenn ich zwölf Runden spiele, habe ich am Ende 60 Figuren aus dem Spiel genommen.
Remme: Getötet.
Treichel: Wenn man so will getötet, ja.
Remme: Herr von Treichel, was ist der Unterschied zwischen gewaltdarstellend und -verherrlichend?
Treichel: Gewaltverherrlichend heißt für mich zwei Dinge, zum einen heißt es, wenn eben die Auswirkungen der Gewalt nicht... also die Wirkung, nicht die visuelle Wirkung, sondern die Auswirkung nicht realistisch dargestellt wird, zum Beispiel, wenn ich jemanden erschießen kann, und er danach sofort wieder aufsteht und weiter machen kann. Das heißt damit habe ich nicht die reale Konsequenz daraus gezogen, die bei Counter-Strike zum Beispiel ist, wenn ich einmal erschossen wurde, bin ich aus dem Spiel einfach draußen, aus dieser Runde, und muss bis zur nächsten Runde warten.
Das zweite ist natürlich, wenn eine visuelle starke Überspitzung dieser Tätigkeiten dargestellt wird, das heißt, wenn es eben diese Blutfontänen gibt, wenn es Dinge gibt die gezeigt werden, die nicht zwingend für den Spielverlauf förderlich oder notwendig sind.
Remme: Gibt es eigentlich auch Mädchen, die dieses Spiel spielen? Oder sind in Singapur vor allem Jungs?
Treichel: In Singapur haben wir jetzt unter 700 Teilnehmern tatsächlich nur ein Mädchen, die auch noch nicht mal Counter-Strike spielt, wobei sie mit "Dead or Alive" ein Prügelspiel spielt, wenn man so will, also ein "Beat'em up", wo es darum geht, dass zwei Spieler sich ähnlich wie bei Boxen oder Karate gegenseitig bekämpfen, also auch durchaus ein Spiel, welches man so ein wenig in die Gewaltecke bringen könnte. Auf unserem deutschen Nationalfinal, wo es darum ging, welches Team nach Singapur fliegt, hatten wir aber auch zum Beispiel eine Frau, die Counter-Strike spielt.
Remme: Was wären aus Ihrer Sicht die Folgen eines generellen Verbots für dieses Spiel?
Treichel: Also, ein generelles Verbot, denke ich, wird keine größeren Auswirkungen haben, als die Situation, die wir sowieso schon haben, weil aufgrund der Alterseinstufungen und auch der Freigaben, dass es ja durchaus Titel gibt, die in Deutschland überhaupt keine Altersfreigabe kriegen, damit nicht beworben werden dürfen, damit nicht an unter 18-Jährige verkauft werden dürfen, das heißt, da habe ich die Zielgruppe sowieso schon eingeschränkt. Trotzdem haben die Spieler diese Spiele, weil das natürlich das Interesse erhöht. Und der entscheidende Faktor ist, dass spielen eine hochkommunikative Geschichte ist, das heißt, und das vergessen viele Leute, der Spieler ist in die ganze Welt eingebunden. Wenn die Leute vor ihrem PC sitzen, dann haben sie Internet und haben dort verschiedene Messenger oder Möglichkeiten mit anderen Leuten zu telefonieren. Das heißt, die sind im weltweiten Kommunikationsnetz und haben so sowieso jederzeit Zugang zu jeder Software, die auf der Welt erhältlich ist.
Thomas von Treichel: Das ist von Land zu Land natürlich unterschiedlich und auch die Frage wie man Profi definiert. In Korea gibt es Spieler, die davon leben können. Dort gibt es Spieler, die verdienen im Jahr 100.000, 200.000 Dollar echtes Gehalt, also vollkommen egal, ob sie gewinnen oder verlieren. In Deutschland sieht es so aus, dass die Spieler Turniere gewinnen müssen, um Einnahmen zu erzielen, das heißt, es gibt dort kein Basisgehalt, von dem man leben kann. Demzufolge ist es für die meisten tatsächlich eher ein Hobby.
Remme: Wie stark ist denn die deutsche Nationalmannschaft?
Treichel: Die deutsche Nationalmannschaft - wir gehen davon aus, dass wir Top 8 auf alle Fälle erreichen, wahrscheinlich sogar die Top 4 bekommen.
Remme: Ich meinte jetzt auch in erster Linie zahlenmäßig. Sind das 20 sind das 10?
Treichel: Ach so. Counter-Strike ist ein Team bestehend aus fünf Personen, die zusammen antreten. Die gesamte deutschen Nationalmannschaft für die World Cyber Games sind 23 Personen.
Remme: Und wie alt sind diese Spieler im Durchschnitt?
Treichel: Der Durchschnitt der Spieler beträgt 19 Jahre, was primär daran liegt, dass wir natürlich uns nach deutschen Gesetzen verhalten müssen und dem entsprechend auch Alterseinstufungen der Spieler beachten müssen und daher natürlich einen recht gehobenen Altersschnitt haben im Vergleich zu anderen Ländern, wo die Spieler deutlich jünger sind.
Remme: Setzt denn die, die - sagen wir mal - Professionalität oder das starke Abschneiden bei Counter-Strike nicht doch jahrelange Erfahrung voraus?
Treichel: Nun, primär ist Counter-Strike ein Strategiespiel und ein Taktikspiel, was vor allem eine starke Kommunikationsfähigkeit erfordert, weil eben fünf Leute zusammen spielen, die ja auch meistens noch nicht einmal im selben Raum sitzen, zumindest wenn sie trainieren. Das heißt, die übers Internet dann verbunden sind und dabei kommunizieren müssen, um ihr Vorgehen abzustimmen. Das heißt, was primär wichtig ist, sind ein Teamgeist und ein Verständnis innerhalb der Spieler und der Gruppe.
Remme: Aber Sie werden mir vermutlich Recht geben, dass wenn der Durchschnitt der Spieler 19 Jahre alt ist, sie vermutlich mit diesem Spiel angefangen haben, bevor sie 18 wurden und somit unterhalb der Schwelle ab dem das Spiel zugelassen ist.
Treichel: Nun, das kann man so nicht pauschalisieren. Zum einen sieht es ja so aus, dass "Counter-Strike: Source" eine Freigabe ab 16 hat, das heißt wir sind nicht mehr im Achtzehner-Bereich, sondern im Sechzehner-Bereich. Damit haben wir natürlich drei Jahre, die die Leute trainieren und üben können. Zum zweiten ist es ja auch so, dass es im privaten Bereich durchaus legal ist, wenn Eltern ihren Kindern diesen Titel vorher zugänglich machen.
Remme: Herr von Treichel, akzeptieren Sie den Begriff Killerspiel?
Treichel: Der Begriff Killerspiel ist natürlich sehr pauschalisiert gewählt und auch eigentlich schon sehr, sehr propagandistisch, weil er sehr viele Spiele über einen Kamm schert und nicht zwingend das tatsächliche Spielziel darstellt, sondern sehr, sehr bildhaft gesprochen ist. Und daher ist das ein Begriff, den ich eigentlich nicht verwenden möchte.
Remme: Wer das Spiel noch nicht gespielt hat, der wird sich vielleicht an die Definition von Günther Beckstein, dem bayerischen Innenminister, erinnern, als die Diskussion seinerzeit aufkam. Er sagte: Unter Killerspiel verstehe ich ein Spiel, das eine Simulation realitätsnaher Tötungshandlungen beinhaltet. Ist, wenn wir diesen Kriterium folgen, Counter-Strike ein Killerspiel?
Treichel: Auch das hängt ein wenig davon ab, wie es gespielt wird. Was daran liegt, dass, wenn wir gerade auf den Faktor zum Beispiel der Gewaltdarstellung eingehen, natürlich ist es so, dass in Counter-Strike Gegner erschossen werden vom Spielprinzip her, es aber so aussieht, dass gerade die professionellen Spieler die ganze grafische Darstellung des Spiels so weit herunterschrauben, dass die einzige Auswirkung ist, dass der Gegner einfach danach am Boden liegt. Das heißt es gibt dort keine theatralischen Stürze, es gibt keine Blutfontänen, es gibt keine abfallenden Körperteile oder ähnliches, sondern im Prinzip - ich sage mal - wie beim Schach, die Figur wird geschlagen und ist danach aus dem Spiel.
Remme: Das machen die Profis vielleicht, aber sie sagen es geht auch anders.
Treichel: Es geht natürlich auch anders, da sind wir ein wenig in der Problematik, dass sich die Computertechnologie natürlich immer weiter entwickelt mit jedem Jahr, und die Softwarehersteller dann auch so ein bisschen in der Bredouille stehen, dass sie natürlich ihre Titel weiter entwickeln müssen, um diesen technologischen Fortschritt mitzunehmen, weil wenn der Titel, der heute auf dem Markt kommt, genauso aussieht wie der von vor fünf Jahren, dann verkauft er sich auf dem Markt nicht mehr, weil dann einfach kein Fortschritt erkennbar ist.
Remme: Herr von Treichel, wie viel Figuren hat so ein Spieler im Verlaufe eines Spiels von Counter-Strike getötet, abgeschlachtet, gemetzelt, wie Sie wollen?
Treichel: Das kann man so jetzt nicht sagen, also eine Runde ist dann beendet, wenn eines der beiden Teams ausgeschaltet ist.
Remme: Nur um uns eine Idee zu geben, sind es Dutzende oder Hunderte?
Treichel: Am Ende einer Runde müssen fünf Spieler ausgeschaltet oder geschlagen worden sein. Das heißt, wenn ich zwölf Runden spiele, habe ich am Ende 60 Figuren aus dem Spiel genommen.
Remme: Getötet.
Treichel: Wenn man so will getötet, ja.
Remme: Herr von Treichel, was ist der Unterschied zwischen gewaltdarstellend und -verherrlichend?
Treichel: Gewaltverherrlichend heißt für mich zwei Dinge, zum einen heißt es, wenn eben die Auswirkungen der Gewalt nicht... also die Wirkung, nicht die visuelle Wirkung, sondern die Auswirkung nicht realistisch dargestellt wird, zum Beispiel, wenn ich jemanden erschießen kann, und er danach sofort wieder aufsteht und weiter machen kann. Das heißt damit habe ich nicht die reale Konsequenz daraus gezogen, die bei Counter-Strike zum Beispiel ist, wenn ich einmal erschossen wurde, bin ich aus dem Spiel einfach draußen, aus dieser Runde, und muss bis zur nächsten Runde warten.
Das zweite ist natürlich, wenn eine visuelle starke Überspitzung dieser Tätigkeiten dargestellt wird, das heißt, wenn es eben diese Blutfontänen gibt, wenn es Dinge gibt die gezeigt werden, die nicht zwingend für den Spielverlauf förderlich oder notwendig sind.
Remme: Gibt es eigentlich auch Mädchen, die dieses Spiel spielen? Oder sind in Singapur vor allem Jungs?
Treichel: In Singapur haben wir jetzt unter 700 Teilnehmern tatsächlich nur ein Mädchen, die auch noch nicht mal Counter-Strike spielt, wobei sie mit "Dead or Alive" ein Prügelspiel spielt, wenn man so will, also ein "Beat'em up", wo es darum geht, dass zwei Spieler sich ähnlich wie bei Boxen oder Karate gegenseitig bekämpfen, also auch durchaus ein Spiel, welches man so ein wenig in die Gewaltecke bringen könnte. Auf unserem deutschen Nationalfinal, wo es darum ging, welches Team nach Singapur fliegt, hatten wir aber auch zum Beispiel eine Frau, die Counter-Strike spielt.
Remme: Was wären aus Ihrer Sicht die Folgen eines generellen Verbots für dieses Spiel?
Treichel: Also, ein generelles Verbot, denke ich, wird keine größeren Auswirkungen haben, als die Situation, die wir sowieso schon haben, weil aufgrund der Alterseinstufungen und auch der Freigaben, dass es ja durchaus Titel gibt, die in Deutschland überhaupt keine Altersfreigabe kriegen, damit nicht beworben werden dürfen, damit nicht an unter 18-Jährige verkauft werden dürfen, das heißt, da habe ich die Zielgruppe sowieso schon eingeschränkt. Trotzdem haben die Spieler diese Spiele, weil das natürlich das Interesse erhöht. Und der entscheidende Faktor ist, dass spielen eine hochkommunikative Geschichte ist, das heißt, und das vergessen viele Leute, der Spieler ist in die ganze Welt eingebunden. Wenn die Leute vor ihrem PC sitzen, dann haben sie Internet und haben dort verschiedene Messenger oder Möglichkeiten mit anderen Leuten zu telefonieren. Das heißt, die sind im weltweiten Kommunikationsnetz und haben so sowieso jederzeit Zugang zu jeder Software, die auf der Welt erhältlich ist.