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StartseiteInterview"Der Konflikt bleibt"22.10.2019

Proteste in Barcelona"Der Konflikt bleibt"

Die Politologin Susanne Gratius sieht derzeit keine Möglichkeit, den Konflikt um eine mögliche Unabhängigkeit Kataloniens beizulegen. Spanien befinde sich in einer Wahlkampagne. Niemand wolle mit den Separatisten verhandeln, aus Sorge, Wählerstimmen zu verlieren, sagte sie im Dlf.

Susanne Gratius im Gespräch mit Tobias Armbrüster

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Barcelona, ??Catalunya, Spain; 21/10/2019.- Hundreds of people make a peaceful sitting in front of the Delegation of the Spanish government in Catalonia convened by Democratic Tsunami and in protest at the visit of Pedro Sanchez President of Spain. Photo: Juan Carlos Rojas/Picture Alliance | Verwendung weltweit (DPA / Juan Carlos Rojas)
Demonstranten vor dem Delegationsgebäude der spanischen Regierung in Barcelona (DPA / Juan Carlos Rojas)
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Tobias Armbrüster: Es kracht zurzeit ganz gewaltig in Katalonien. Seit einer Woche kommt es dort immer wieder zu gewaltsamen Ausschreitungen zwischen Demonstranten und Polizei. Auslöser dafür waren und sind die Hafturteile in der vergangenen Woche gegen mehrere führende Separatisten. Mehrere hundert Menschen sind seitdem bei Straßenschlachten verletzt worden, darunter viele Polizisten. Diese Ausschreitungen, diese Gewalt, das alles zeigt: Der Wunsch nach Unabhängigkeit, der ist in Katalonien immer noch da, und es ist ein Wunsch, der sich auch mit brennenden Barrikaden und mit Molotow-Cocktails bemerkbar macht.

Wir wollen das eingehender besprechen. Am Telefon ist die Politikwissenschaftlerin Susanne Gratius. Sie lehrt in der spanischen Hauptstadt. Schönen guten Morgen nach Madrid.

Susanne Gratius: Guten Morgen!

Armbrüster: Frau Gratius, wer steckt hinter diesen gewaltsamen Protesten, die wir da jetzt in Katalonien sehen?

Gratius: Zunächst einmal ist es eine Minderheit. Es ist eine kleine Gruppe von Demonstranten, die absolut frustriert sind durch die Urteile und dadurch vor allem, dass man der Unabhängigkeit nicht näher kommt, sondern dass die immer weiter entfernt liegt. Das ist vor allem eine kleine Gruppe um die sogenannten CDR. Das ist dem Revolutionskomitee in Kuba nachempfunden, die heißen genauso. Das Komitee zur Verteidigung der Republik, die stehen vor allem dahinter. Und dann haben sich da natürlich auch andere Radikale einfach an diese Bewegung angehängt. Damit hat die Zentralregierung anscheinend nicht gerechnet. Also haben sie wenig Polizei geschickt und die waren denen fast unterlegen. Das ist ein bisschen die Sicht aus Madrid. Es sind auch mehr Polizisten verletzt worden als Demonstranten.

"Wir befinden uns in einer Wahlkampagne"

Armbrüster: Wir lesen immer von mehreren hundert Polizisten, die verletzt wurden. Wieviel Rückhalt hat diese kleine Gruppe denn in der gesamten Bevölkerung in Katalonien?

Gratius: Ich glaube, es gibt auch einen großen Anteil der Bevölkerung, die gegen diese Radikalen sind, selbst innerhalb der Separatisten. Das Interessante ist, dass die jetzt gespalten sind in eine friedliche mehrheitliche Gruppe und eine radikale gewaltsame kleine Gruppe. Das gab es vorher nicht. Das ist ein bisschen dem zu verdanken, dass diese Krise jetzt schon so lange anhält. Das haben wohl auch die eigenen Leute, selbst die Parteien nicht so erwartet, würde ich denken. Dabei hat Quim Torra, der Regionalpräsident, das nicht eindeutig genug verurteilt. Das wird vor allem von Madrid, von der Zentralregierung Sanchez kritisiert. Deshalb gab es noch keinen Dialog, deshalb gab es kein Telefongespräch, nichts hat stattgefunden.

Armbrüster: Was findet denn jetzt statt? Ist da irgendetwas geplant, dass es Verhandlungen, Gespräche geben soll?

Gratius: Nein. Wir befinden uns in einer Wahlkampagne. Es stehen Wahlen bevor und keine Partei will mit den Separatisten verhandeln, weil das sie vor allem Wählerstimmen kostet und weil das dann die Leute noch weiter Richtung Vox, diese rechtsradikale oder rechtskonservative neue Partei treibt. Das ist das Problem. Wir haben eine stärkere Polarisierung auch im Parteienspektrum und bisher, bevor das passierte, waren die Leute wohl eher in Umfragen für die moderaten Parteien, und jetzt ist das ein bisschen radikalisierter. Das trägt natürlich auch dazu bei, die Wählerstimmen, die Wahlsituation zu verändern.

"Der König äußert sich einfach nicht dazu"

Armbrüster: Wenn wir jetzt auf diese Unabhängigkeitsbestrebung in Katalonien noch einmal genauer schauen. Wir haben das ja erlebt in den vergangenen Monaten und Jahren, dass es da hoch hergegangen ist. Wir haben vor dieser Verurteilung gesehen, Puigdemont ist ins Exil geflohen wie viele andere seiner Politikerkollegen ebenfalls aus Katalonien. Hat sich seitdem in Katalonien etwas geändert an diesem Bestreben, die Unabhängigkeit einzufordern, oder ist das jetzt sinnbildlich dafür, dass diese Forderung mit immer größerer Gewalt eingefordert wird?

Gratius: Wie gesagt, die katalanische Gesellschaft ist gespalten in ungefähr 40 Prozent, würde ich sagen, die die Separatisten unterstützen, dass sie nicht unbedingt selber radikal dafür eintreten, und vielleicht über 50 Prozent, die das nicht wollen. Insofern hat da auch eine Polarisierung, Radikalisierung stattgefunden, weil die ja einen Regionalpräsidenten haben, der sozusagen der verlängerte Arm von Puigdemont ist, der ganz eng mit ihm in Verbindung steht und auch zu Beginn sogar die gewaltsamen Demonstranten ermuntert hat. Das ist ja ein Problem. Gleichzeitig hat er dann die regionale Polizei geschickt, aber gesagt, ihr dürft aber nichts gegen die machen. Es ist schon eine schwierige Situation und selbst eigene von der anderen Partei, der EAC, die haben sich von ihm distanziert. Da haben wir eine ganz schwierige Situation jetzt. Es gibt eine Spaltung innerhalb der Separatisten.

Armbrüster: In vielen anderen Ländern hilft in solchen Streitsituationen eine unabhängige Institution als Streitschlichter. Häufig ist das zum Beispiel ein Königshaus, ein König oder eine Königin. Warum klappt das nicht in Spanien?

Gratius: Weil sich der spanische König darauf nicht einlässt. Warum weiß ich nicht. Das weiß niemand. Seine damalige Rede ist schon sehr viele Jahre her. Ich glaube, am Anfang hat er sich an die Seite der Volkspartei gestellt, der damals regierenden Volkspartei von Mariano Rajoy. Seitdem ist er nicht wieder in Erscheinung getreten. Er ist jetzt, glaube ich, sogar im Ausland. Er äußert sich einfach nicht dazu.

"Es gibt keine neutrale Instanz"

Armbrüster: Hätte König Felipe denn Einfluss in Katalonien?

Gratius: Na ja. Ich glaube, es wäre wohl eher negativ. Dadurch, dass er sich ganz eindeutig auf die Seite der Zentralregierung gestellt hat damals, wäre es eher negativ. Ich glaube, er kann jetzt keinen Einfluss mehr ausüben. Er hat keinen positiven Einfluss. Er kann sich nicht mehr als Vermittler präsentieren, weil er sich damals eindeutig positioniert hat. Insofern gibt es keine neutrale Instanz. Die Regierung Sanchez möchte jetzt, zum jetzigen Zeitpunkt nicht mit der Regierung verhandeln, weil es ihnen Wählerstimmen kostet.

Armbrüster: Welche Rolle könnte hierbei jetzt das europäische Ausland spielen?

Gratius: Erst mal haben wir ja noch die alte Kommission. Wir haben ja noch keine neue Kommission. Wer weiß, wann die antritt. Ich glaube, im Moment will sich da auch seitens Europas niemand wirklich lautstark für oder gegen Separatisten oder Zentralregierung stark machen. Bisher hat man immer die Zentralregierung unterstützt und sich sehr bedeckt gehalten. Es hat sich niemand öffentlich stark geäußert. Damals Deutschland, als der Konflikt um Puigdemont war. Daran erinnere ich.

Armbrüster: Frau Gratius, wenn ich Sie jetzt richtig verstehe, dann ist das alles eine völlig ungewisse Situation, und dann müssen wir davon ausgehen, dass diese Ausschreitungen in Katalonien weiter andauern.

Gratius: Ich glaube, nicht unbedingt die Ausschreitungen. Ich könnte mir vorstellen, dass das jetzt nicht mehr so lange anhält. Das ist jetzt die Reaktion nach dem Urteil. Das ist natürlich auch ungünstig, dass das jetzt ausgerechnet mit der Wahlkampagne zusammentrifft. Danach wird das, glaube ich, abklingen. Aber der Konflikt bleibt. Der wird sich nicht lösen lassen, wahrscheinlich jahrzehntelang nicht. Ich kann mir keine Lösung vorstellen in diesem Moment. Aber man kann sich vorstellen, dass sich in Katalonien was verändert und es vielleicht eine andere Regierung geben wird. Es gibt auch den Ruf nach vorgezogenen Wahlen. Da wird sich innenpolitisch in Katalonien was verändern und ein Dialog wird spätestens, nachdem wir eine Regierung haben, geführt werden. Aber das kann ja lange dauern. Das kann ja bis Januar dauern.

Armbrüster: Weiter eine heikle politische Lage in Katalonien?

Gratius: Genau.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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