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StartseiteTag für Tag"Ich dachte, Nazis würden aussterben - das war naiv"23.09.2020

Publizist Rafael Seligmann"Ich dachte, Nazis würden aussterben - das war naiv"

Flucht aus Nazi-Deutschland, Neubeginn in Palästina, 1957 Rückkehr nach Deutschland: Im zweiten Teil seines Familienromans erzählt Rafael Seligmann die Geschichte seiner Eltern Hannah und Ludwig. "Mich hat beim Schreiben erschreckt, dass der Judenhass, den ich 1957 verspürte, noch besteht", sagte er im Dlf.

Rafael Seligmann im Gespräch mit Christiane Florin

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Der Publizist Rafael Seligmann im August 2013 in Berlin. (imago / Stefan Zeitz)
Der Publizist Rafael Seligmann hat einen zweiten Teil seiner Familiengeschichte als Roman veröffentlicht (imago / Stefan Zeitz)
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Christiane Florin: "Lauf Ludwig, lauf!" heißt der erste Roman über die Geschichte Ihrer Familie. Auch darüber haben wir hier im Deutschlandfunk schon gesprochen. Ludwig ist Ihr Vater und er hörte diesen Satz in seiner Heimat Ichenhausen in Bayern. Das war, als die Nazis schon an der Macht waren – und er und sein Bruder laufen dann tatsächlich davon. Sie fliehen und 1934 kommen sie in Tel Aviv an. Da setzt Ihr neuer Roman ein. Dort sagt Ludwig bei der Ankunft: "Mein Land ist Deutschland, aber dort will uns niemand haben." Und das ist ein Motiv, das sich durch diesen neuen Roman zieht. Der heißt "Hannah und Ludwig". Diese Sehnsucht nach Deutschland – wie erklären Sie sich, dass nach nach all dem, was die Familie in Deutschland erlebt hatte,  auch schon vor der Nazizeit, diese Liebe noch da war?

Rafael Seligmann: Meine Eltern sind in Europa geboren. Mein Vater der Landgemeinde Ichenhausen und er fühlte sich da wohl, fühlte sich gut aufgehoben. Er war Mitglied der Fußballmannschaft, er war ein leidenschaftlicher Fußballer, er war Synagogengänger, hat gesungen, er war in der Feuerwehr, er war bei der jüdischen Friedhofs Gesellschaft. Das war bis Anfang der 30er-Jahre kein Widerspruch. Diese Vertrautheit mit der Sprache, mit der Landschaft, mit den Menschen, die ist geblieben. Dann kam ab ´32/´33 der Schock der Verfolgung, aber die Vertrautheit, die Sehnsucht zu Menschen und Landschaften, die bestand weiter.

Jugendfreunde, die plötzlich zu Nazis werden

Florin: Wie haben sich Ihre Eltern diesen Widerspruch oder diese Wandlung erklärt? Einerseits – Sie haben es gerade gesagt, die Menschen, die Landschaft, die Sprache, die sie liebten und dann aber andererseits auch die konkreten Menschen, die sie erlebt haben.

  (LangenMüller / Deutschlandradio) (LangenMüller / Deutschlandradio)Jüdischer Alltag vor 1933: "Wir können der Vergangenheit nicht entkommen"
Rafael Seligmann hat einen Roman über seinen Vater Ludwig geschrieben. Der lebte als angesehener Kaufmann in Ichenhausen – bis die Nazis kamen. Ein Pfarrer rief ihm den rettenden Satz zu: Lauf, Ludwig, lauf. Der Vater floh. An ihn erinnert wenig in der schwäbischen Stadt, in der Hitler noch Ehrenbürger ist.

Seligmann: Das blieb ihnen unverständlich, vor allem meinem Vater. Meine Mutter wurde in Polen geboren, wuchs in Berlin auf, kam dann nach Palästina. Sie hatte schon Erfahrung von Flucht, Vertreibung, Erster Weltkrieg. Aber für meinen Vater blieb das ein Leben lang unverständlich, wie seine Jugendfreunde plötzlich Nazis werden konnten – teilweise. Ein anderer Freund hat ihn ja auch gerettet, und er hat ihn darauf aufmerksam gemacht, dass ihm eine Verhaftung droht.

"Die Heimat nach der Emigration geht durch den Kopf, nicht durch das Herz"

Florin: Das Leben in der neuen Heimat war schwierig, das schildern Sie sehr ausführlich – die politischen Konflikte, Kriege, Wirtschaftskrisen. Wie haben Ihre Eltern dann Israel erlebt?

Seligmann: Unterschiedlich. Meine Mutter, die aus Berlin kam, aus der Großstadt, hat sich relativ schnell akklimatisiert, während bei meinem Vater und bei meinem Onkel, überhaupt bei der Familie, vor allem die Sprache Schwierigkeiten bereitete. Man konnte hebräische Buchstaben lesen, aus der Synagoge, aber man sprach die Sprache nicht. Man kam auch aus einer Kleinstadt. Die Mentalität war fremd, man las weiter in Deutsch. Mein Onkel arbeitete bei der deutschsprachigen Zeitung, mein Vater arbeitete in einer von deutschen Juden geführten Firma. Zunächst machte es den Eindruck, dass man gut irgendwie über die Runden kam und es gab keine Alternative, weil: In Deutschland herrschten die Nazis und ab 1939 Krieg, später die Schoah, was man in Palästina damals mitbekam. Es gab keine Alternative bis 1948/49.

"Heimat enthält auch Liebe"

Florin: Dann war "Heimat", das Wort, das ich gerade benutzt habe, eigentlich das falsche für Israel.

Seligmann: Man bemühte sich. Aber Heimat enthält auch Liebe, es ist eine Liebesgeschichte. Die Heimat, in der man aufwächst, ist eine natürliche Liebe – wie man seine Eltern liebt. Die Heimat, die man annimmt nach der Emigration oder der Flucht, das ist eine Liebe, die durch den Kopf geht, nicht durch das Herz. Die fiel immer schwer.

"Wut, teilweise Hass auf die Mörder"

Florin: In Deutschland spielte die Religion für Ihre Eltern eine große Rolle: die Synagoge, die Gebete, die Gesänge. Wie wichtig war praktizierte Religion dann in Tel Aviv? Hat die getröstet über die Schwierigkeiten des Alltags hinweg?

Seligmann: Ja, vor allem mein Vater war ein gläubiger Mann, meine Mutter – für die war Glaube mehr so eine Art Aberglaube. Zunächst – die ersten Jahre – war man so beschäftigt, dass man wenigen Trosts bedurfte. Mein Vater war sehr stolz, dass es ihm gelang, seine Eltern und Geschwister aus Deutschland nach Palästina zu bringen. Meine Mutter war glücklich darüber, dass sie durch die Heirat mit meinem Vater legal in dem Land war. Vorher war sie illegal dort, weil sie keine Aufenthaltsgenehmigung bekam. Dieses Trostsuchen, diese Schwierigkeit und das Leid beginnen ja erst, wenn der Mensch eine Alternative hat. Ab 1948/49/50 gab es ja wieder ein demokratisches Deutschland und vor allem mein Vater überlegte immer mehr und fühlte sich immer mehr in die alte Heimat hingezogen, während meine Mutter, deren Geschwister in der Schoah teilweise ermordet wurden, immer noch eine Wut, teilweise einen Hass auf die Mörder pflegte. Für sie kam zunächst eine Rückkehr nach Deutschland nicht infrage.

"Eine Heimat kann man nicht wechseln wie ein Hemd"

Florin: Das ist eines der zentralen Themen Ihres Buches "Hannah und Ludwig". Bei Ihren Eltern geht der Riss genau entlang dieser Frage durch die Ehe kann man sagen. Denn der Vater hilft zum Beispiel einem Jungen, der der Sohn eines Nazis ist und die Mutter sagt dann: Du kannst doch nicht dem Kind eines Mörders helfen, und du kannst auch schon gar nicht in das Land der Täter zurückkehren. Wie haben Sie diese Auseinandersetzung zwischen Ihren Eltern erlebt, die auch eine ganz große politische Auseinandersetzung war? Wie weit ist Aussöhnung zum Beispiel möglich?

Seligmann: Ich war damals, als wir 1957 nach Deutschland zurückkehrten, zehn Jahre alt. Also ich habe schon die Auseinandersetzung meiner Eltern mitbekommen. Dass das eine politische Auseinandersetzung war, habe ich damals nicht begriffen. Aber mein Vater wäre im Prinzip schon gern in Israel geblieben, aber er war unfähig, sich in dieser rauen Pioniergesellschaft durchzusetzen, beging auch Fehler, geschäftliche Fehler. Meine Mutter kam in dieser Gesellschaft besser so durch. Aber sie vertrug das subtropische Klima nicht. Sie hat sich eine Amöbenruhr zugezogen. Sie litt darunter, es war eine gefährliche, sich entwickelnde Krankheit, sodass am Ende meine Eltern kaum eine Alternative hatten als das Land zu verlassen und nach Deutschland zurückzukehren. Mein Vater wäre gern nach Deutschland gegangen. Für meine Mutter gab es keine Alternative. Die Familie, der sie vertraute und die ihr hätte helfen können, die hat nicht geholfen – weder die Familie meines Vaters noch die Familie meiner Mutter. Und so kehrte man nach Deutschland zurück. Mein Vater begriff das immer mehr – das habe ich sogar mit bekommen als Kind – er sagte: Eine Heimat kann man nicht wechseln wie ein gebrauchtes Hemd.

"Wir haben neue Antisemiten, neue Fremdenfeinde, neue Antihumanisten"

Florin: Wie war dieses Deutschland 1957? War ja nun doch noch ein Deutschland voller ehemaliger oder - im Geiste vielleicht immer - noch Nazis?

  (Foto: iStock/ Thomas Saupe / Buchcover: Transit-Verlag) (Foto: iStock/ Thomas Saupe / Buchcover: Transit-Verlag)Rafael Seligmann: "Deutsch Meschugge" - "Die Wirklichkeit ist immer radikaler als die Fantasie"
Zwischen Satire und Politkrimi angesiedelt ist Rafael Seligmanns Roman "Deutsch Meschugge": Er erzählt die Geschichte des jüdischen Filous Paul Levite, der eigentlich nur einen Job sucht und es bis zum Kanzler einer rechtspopulistischen Regierung bringt. 

Seligmann: Das Nazitum habe ich weniger gespürt. Ich spürte eine Härte. Also in Israel war es damals undenkbar, dass man in der Schule geschlagen wurde. Wir wurden in Deutschland noch mit dem Rohrstock geschlagen. Man hat uns dressiert. Das war eine Gesellschaft voller Zwang, voller aufgepresster Regeln – auch natürlich in der Klasse mit den antisemitischen Bemerkungen der Schüler, die sie von ihren Eltern hatten. Aber das gibt es heute ja leider wieder. Das ist, was mich beim Schreiben des Buches erschreckt hat, dass dieser Antisemitismus, der Judenhass, den ich 1957 und in den folgenden Jahren verspürte, immer noch besteht. Ich dachte, in meiner Naivität, so in den 70er-Jahren: Das wächst sich aus oder es stirbt aus – die Nazis werden aussterben. Inzwischen haben wir neue Antisemiten, neue Fremdenfeinde, neue Antihumanisten. Das ist für mich das Erschreckende gewesen beim Verfassen des Buches. Dass das Schlechte, das Vorurteil noch nicht ausgestorben ist.

"Die Leute spinnen, denen geht es zu gut"

Florin: Was geht in Ihnen vor, wenn Sie zum Beispiel jetzt auf Demonstrationen gegen die Corona-Schutzmaßnahmen Menschen sehen mit dem gelben Stern, die dann sagen: Wenn man uns jetzt zwingt, uns impfen zu lassen, dann ist das so wie damals, wo die Juden sich den gelben Stern an die Kleidung machen mussten. Was denken Sie, wenn Sie so etwas sehen?

Seligmann: Die Leute spinnen. Denen geht es zu gut. Also, sie würden sich gern als Opfer fühlen. Das tut man ja nur, wenn es einem zu gut geht. Das erschreckt mich nicht besonders. Spinner gibt es in Deutschland, in Israel, in Grönland. Mich erschreckt eher – auch für diese Gesellschaft – Leute, die mit der Reichskriegsflagge herumlaufen. Das geht ja nicht um das alte Reich, dass man wieder haben will. Sondern das sind auch die Farben der Nazis. Das ist ein klares Signal. Geht es uns nicht hervorragend? Haben wir nicht einen freien Staat? Was muss in Menschen vorgehen, dass sie wieder Sympathien für den Nazismus empfinden? Das ist doch der helle Wahn.

"Das Schlimme ist nicht, dass wir Fehler begehen. Das Schlimme ist, dass wir nicht umkehren."

Florin: Wünschen Sie sich, dass Menschen, die mit der Reichskriegsflagge durch die Straßen laufen, Ihre Romane, vor allem Ihre Familienromane, lesen? Die Dialoge, die Angst, die Angriffe, das ganz normale Alltagsleben? Oder ist das naiv zu glauben, wenn die das mal lesen, dann denken die vielleicht anders?

  (Imago) (Imago)Publizist Rafael Seligmann: "Juden als Partner einer offenen Gesellschaft begreifen"
Am 22. Dezember beginnt in diesem Jahr das jüdische Chanukka-Fest. Jüdische Kultur sei jedoch nicht Bestandteil des Alltags in Deutschland, sagte der in Israel geborene deutsche Publizist Rafael Seligmann im Dlf. Das "Trauma des Holocaust" stelle sich zwischen das Zusammenleben von Juden und Deutschen.

Seligmann: Also Martin Buber hat gesagt: Das Schlimme ist ja nicht, dass wir sündigen, dass wir Fehler begehen. Die Versuchung ist groß, und der Mensch ist schwach. Das Schlimme ist, dass wir nicht umkehren. Jeder kann jederzeit umkehren. Wenn jemand das über meine Bücher macht, dann freue ich mich. Wenn es ein anderer macht, weil er in die Kirche geht oder ins Grundgesetz guckt, dann ist es auch gut. Hauptsache, die Menschen begreifen: Liebe deinen Nächsten!

Florin: Als wir das letzte Mal miteinander gesprochen haben, da war Adolf Hitler noch Ehrenbürger der Heimatstadt Ihres Vaters Ichenhausen. Der Name Ihres Vaters aber war aus der Liste der Mitglieder des Fußballvereins gestrichen. Wie ist das heute?

Seligmann: Adolf Hitler ist nicht mehr Ehrenbürger in Ichenhausen. Es gibt einen einstimmigen Stadtratsbeschluss, dass Hitler nicht mehr Ehrenbürger der Stadt ist, dass man das zutiefst bedauert. Ich habe in Ichenhausen aus meinem Buch gelesen. Die ehemalige Synagoge war bis auf den letzten Platz gefüllt. Der Fortschritt marschiert im Tempo einer Schildkröte. Aber ich bin zuversichtlich, dass er marschiert.

Florin: Das heißt, der Name Ihres Vaters steht immer noch nicht in der Vereinsgeschichte?

Seligmann: Nein, so weit hat man sich noch nicht bewegen können. Man hat mir ein Papierstück überreicht, darauf stand: Wir vom Fußballverein sind stolz, dass Ludwig Seligmann in unseren Reihen gespielt hat. Aber offiziell in das Spielerverzeichnis ist er noch nicht aufgenommen worden. Ich hoffe, dass das mit dem vorliegenden Buch oder nach der Lektüre des vorliegenden Buches dann eines Tages geschieht. Denn, wenn man nicht mit der Vergangenheit fertig wird, kann man die Gegenwart und die Zukunft schlecht bestehen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Rafael Seligmann: "Hannah und Ludwig. Heimatlos in Tel Aviv"
Langenmüller 2020. 400 Seiten. Hardcover 24,00 EUR, eBook 18,99 EUR.

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