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StartseiteInterview"Die eine oder andere Reichsfahne war zu sehen"02.09.2020

"Querdenken"-Initiator Ballweg"Die eine oder andere Reichsfahne war zu sehen"

Der Gründer der Initiative "Querdenken 711", Michael Ballweg, hat im Dlf die Nähe seiner Initiative zu Extremisten bestritten. Auf der Demonstration gegen die Corona-Maßnahmen in Berlin habe es zwar Teilnehmer mit Reichsfahnen gegeben. Sie seien aber gebeten worden, die Kundgebung zu verlassen.

Michael Ballweg im Gespräch mit Philipp May

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Michael Ballweg, Initiator der Initiative "Querdenken" (picture alliance/ dpa/ Christoph Schmidt)
Michael Ballweg, Initiator der Initiative "Querdenken" (picture alliance/ dpa/ Christoph Schmidt)
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Seit den Demonstrationen gegen die Corona-Maßnahmen am vergangenen Wochenenden in Berlin wird über das Verhältnis zwischen Gegnern der Corona-Politik und Rechtsextremen diskutiert. Jörg Radek, Chef der Deutschen Polizeigewerkschaft, warnte, Rechtsextreme seien dabei, die Bewegung komplett zu kapern. Schwarz-weiß-rote Reichsflaggen - ein antidemokratisches Symbol - waren sowohl während den Demos als auch bei der kurzzeitigen Besetzung der Treppen am Reichstagsgebäude durch sogenannte Reichsbürger und Rechtsextremisten zu sehen. Die Bilder sorgten in Politik und Medien für entsetzte Reaktionen. Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier erklärte: "Wer sich über die Corona-Maßnahmen ärgert, kann und darf dagegen demonstrieren. Mein Verständnis endet aber dort, wo Demonstranten sich vor den Karren von Demokratiefeinden und politischen Hetzern spannen lassen. Wer auf den Straßen den Schulterschluss mit Rechtsextremisten sucht, aber auch wer nur gleichgültig neben Neonazis, Fremdenfeinden und Antisemiten herläuft, macht sich mit ihnen gemein."

Der Initiator der größten Demo mit fast 40.000 Menschen auf der Straße des 17. Juni, Michael Ballweg, sagte dazu im Dlf, seine Initiative "Querdenken 711" habe sich immer von Rechts- wie Linksextremen distanziert. Zu der Versammlung von Reichsbürgern vor dem Reichstagsgebäude habe eine räumliche Trennung bestanden. "Die eine oder andere Reichsfahne" sei auch auf der von ihm angemeldeten Demo zu sehen gewesen, räumte Ballweg ein. Deeskalationsteams hätten diese Teilnehmer gebeten, die Kundgebung zu verlassen. Die Team hätten im zurückgemeldet, "dass die Fahnen wohl irgendwo verteilt wurden und die Teilnehmer teilweise gar nicht wussten, was das für eine Fahne ist."

Konstanz statt Berlin

Einer der Redner, der Exfußballer Thomas Berthold, hatte vor der Demonstration dem als rechtsextremen Verdachtsfall eingestuften Magazin "Compact" ein langes Interview gegeben. "Wo er welche Interviews gibt, kann er ja entscheiden", sagt Ballweg dazu. Querdenken sei eine offene Bewegung. Auch auf Kritik an seinem Pressesprecher, Stephan Bergmann, der öffentlich die Reichsbürger-These vertritt, dass die Bundesrepublik Deutschland kein souveräner Staat sei, erwiderte Ballweg, Bergmann dürfe seine private Meinung haben. Er werde darüber aber mit ihm reden. 

Die Stuttgarter Initiative "Querdenken 711" will zunächst keine weitere Großdemonstration gegen die Corona-Politik in Berlin organisieren. Stattdessen sei eine Kundgebung in Konstanz am 3. Oktober geplant. Mit der in Berlin geplanten Maskenpflicht für Demonstranten habe die Entscheidung nichts zu tun.

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Das Interview in voller Länge

Philipp May: Wie sehr stören Sie die Rechten?

Michael Ballweg: Wir haben ja uns sowohl immer von Rechtsextremen wie auch Linksextremen sehr deutlich distanziert. Und ich möchte es vielleicht auch an der Stelle noch mal sagen: Es wurden ja in Berlin 112 Demos angemeldet für das Wochenende. Die Demos von "Querdenken" wurden von dem Innensenator Geisel verboten. Wir stehen ja oder wir demonstrieren gegen die Grundrechtseinschränkungen. Die Demo vorm Reichstag, die war ja wohl offiziell angemeldet. Da stand auch eine Bühne. Und dann muss ich jetzt natürlich den Innensenator fragen, wenn er wusste, dass dort eine rechtsextreme Demo angemeldet ist, warum die dann nicht auch verboten wurde, sondern warum wurde dann die Grundrechte-Demo verboten.

May: Jetzt war aber genau das, was Sie beschreiben, im Vorfeld erwartet worden, weil einschlägige rechte bis rechtsextreme Organisationen auch zur Demonstration in Berlin aufgerufen haben, dass sich das vermischt. Reicht es da, sich mit ein, zwei, drei Sätzen von Extremisten während Ihrer Veranstaltung zu distanzieren?

Ballweg: Das ist nicht immer nur während der Veranstaltung gewesen, sondern wir haben auch vorab ein Video noch gedreht, was auf unserem YouTube-Kanal "Querdenken-711" ist. Von daher: So eine Versammlung, die war ja auch räumlich getrennt. Wir waren auf der Straße des 17. Juni. Es gab wie gesagt noch hundert andere Versammlungen an dem Wochenende in Berlin und von daher war ja eine räumliche Trennung da. Wir hatten eine große friedliche Demonstration mit einem großen Lichtermeer am Abend in der Dunkelheit, wo alle Teilnehmer ihr Handy eingeschaltet haben, wo wir tolle Bilder produziert haben.

"Teilnehmer wussten nicht, was das für eine Fahne ist"

May: Aber auch bei Ihrer Veranstaltung waren Reichsfahnen zu sehen.

Ballweg: Ja, da war die eine oder andere zu sehen. Das stimmt. Da haben wir dann die Deeskalationsteams hingeschickt und haben die Teilnehmer dann gebeten, die Kundgebung zu verlassen, wobei die Deeskalationsteams mir auch zurückgemeldet haben, dass die Fahnen wohl irgendwo verteilt wurden und die Teilnehmer teilweise gar nicht wussten, was das für eine Fahne ist.

Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)Übersicht zum Thema Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)

May: Was haben Sie denn für ein Gefühl gehabt, als Sie die Bilder vom Reichstagsgebäude mit der Reichsflagge gesehen haben?

Ballweg: Ich war ja während der Demonstration, die am 17. Juni lief, sehr friedlich bis 20:30 Uhr, und wir hatten da ein großes Programm, unter anderem auch mit einem Politiker von den Grünen, aber auch mit dem Ralph Niemeier, der sich ja selbst eher als Marxist und Humanist bezeichnet, aber auch mit Josiko Saibu und der Alexandra Wester, dem Thomas Berthold, also einem Sportlerblock. Ich habe das dann erfahren und ich hatte dann kurz überlegt, ob wir praktisch über die Lautsprecherdurchsage was durchsagen. Ich habe mich dann aber dagegen entschieden, weil ich nicht wollte, dass vielleicht manche Teilnehmer von uns dann noch auf die Idee kommen, jetzt auch noch da rüberzugehen und zu gucken, was da ist. Dann hatte ich die Information, war natürlich schockiert, und wusste natürlich schon, was das hinterher medial dann für uns bedeutet, dass nämlich letztendlich die Berichterstattung über die Inhalte unserer Demo eher im Hintergrund stehen wird, sondern letztendlich dann dieses Ereignis leider negativ auf uns abstrahlt.

"Herr Bergmann darf auch noch seine private Meinung haben"

May: Ich verstehe sehr gut, dass Sie mit diesen anderen Demonstrationen nichts zu tun haben wollen. Dennoch müssen wir noch mal auch über die Menschen sprechen, die auf Ihrer Bühne standen, die Sie auch eingeladen haben. Sie haben schon beispielsweise angesprochen den Exfußballer Thomas Berthold, der dem als rechtsextremen Verdachtsfall eingestuften Verschwörungsmagazin "Kompakt" zuvor ein langes Interview gegeben hat. Ihr Pressesprecher, Stephan Bergmann, vertritt öffentlich die Reichsbürger-These, dass die Bundesrepublik Deutschland kein souveräner Staat ist. Denken Sie sich da nicht schon manchmal auch, möglicherweise trete ich zwar für das Richtige ein, aus Ihrer Sicht, aber zusammen mit den falschen Leuten?

Ballweg: Ich muss jetzt  noch mal sagen: Der Herr Bergmann darf ja auch noch seine private Meinung haben. Ob er das jetzt gesagt hat, kann ich jetzt nicht bestätigen.

May: Ist öffentlich dokumentiert, auch am Rande dieser Veranstaltung, Ihrer Veranstaltung.

Ballweg: Ja, dann werde ich noch mal ein Gespräch mit ihm suchen müssen, um das klarzustellen.

Und was war? – Ach so: Der Thomas Berthold hat ein Interview gegeben. – Gut, der Thomas Berthold ist auch ein freier Mann letztendlich. Und ich sage mal, wo er welche Interviews gibt, kann er ja entscheiden. "Querdenken" ist ja eine offene Bewegung. Wir hören uns alle Positionen an. Es wird demnächst – wir haben ja die Antifa eingeladen in Hamburg auf der Demo. mal ein Interview zu machen mit uns. Wir haben da auch einen Vertreter gefunden, der bereit ist, dann mal in den Diskurs zu gehen. Wir werden letztendlich eine breite Diskussion führen, weil das ist ja das, was wir auch jetzt zu Corona vermissen, dass es im öffentlichen Fernsehen eine breite Debatte gibt, wo zum Beispiel mal Menschen wie der Professor Bhakdi oder auch der Herr Dr. Wodarg letztendlich Stellung nehmen dürfen. Die haben ja eine andere Position zu Corona und die werden nicht eingeladen. Ich vermisse einfach den Diskurs im Fernsehen und deshalb haben wir gesagt, mit "Querdenken" schaffen wir eine Bühne, wo wieder ein Debattenraum eröffnet werden darf.

May: Verstehe ich das richtig? Solange die Leute das gleiche Ziel haben, ist die Gesinnung dahinter nicht so wichtig?

Ballweg: Nein! Es gibt ja immer diese pauschale Bevorurteilung von Leuten, wo man dann sagt, der ist links und der ist rechts und der ist rechtsradikal und der ist rechtsextrem.

May: Es ist ja dokumentiert. Es ist ja kein Vorurteil, weil Sie gerade von Vorurteil sprechen. Zum Beispiel bei Ihrem Pressesprecher.

Ballweg: Es werden jetzt schon viele Menschen erst mal pauschalisiert mit Themen belegt. Und ich meine, es ist ja so: Sie können ja auch noch gerne ein Interview machen mit dem Stephan Bergmann, mit meinem Pressesprecher, und er wird natürlich da auch Stellung dazu nehmen. Und ich denke, auch der Thomas Berthold wird bereit sein, öffentlich Stellung zu nehmen, warum redet er mit einem "Compact"-Magazin.

May: Das fragen wir uns auch.

Ballweg: Genau! Ich kenne ihn ja gut. Ich denke, er hat sich gut überlegt, warum er das getan hat. Und er steht sicherlich für ein Interview bereit.

Nächste Demonstration: Teilnehmer aus Schweiz, Österreich und Frankreich

May: Sie haben gesagt, Sie vermissen die breite Debatte. Können Sie diejenigen in der Bevölkerung verstehen, die auch zweifeln, nachvollziehbar zweifeln an der Sinnhaftigkeit einiger oder aller Corona-Maßnahmen, die aber auch von all diesen Bezügen, die im Umfeld Ihrer Veranstaltung um sie herumschwirren, ob ungewollt oder nicht, die einfach davon abgeschreckt sind und sich fernhalten?

Ballweg: Ja, natürlich kann ich die verstehen, und ich kann die Menschen auch nur ermutigen, mal auf eine Demonstration zu gehen, zumindest sich das mal anzugucken. Und wenn es dann nicht gefällt, kann man die Versammlung ja auch wieder verlassen. Es gibt ja keine Eintrittskarten für so eine Demo und auch keine Eingangskontrolle, Einlasskontrolle. Wir haben jetzt als Konsequenz aus der Erfahrung jetzt in Berlin für den 3. 10. Die Demo nicht in Berlin angemeldet oder nicht geplant, eine Demo in Berlin zu machen, weil es wird ja jetzt schon wieder nach Berlin mobilisiert am 3.10.

May: Entschuldigen Sie, dass ich kurz hier reingehe. Ich habe aber direkt eine Frage. Liegt das auch daran, dass Berlin jetzt die Maskenpflicht für größere Demos, Demos wie Ihre beschlossen hat?

Ballweg: Nee, gar nicht, sondern das war ja schon vorher im Gespräch und ist auch schon am 29. Auf der Bühne verkündet worden, dass letztendlich die Demonstration in Konstanz stattfindet, dass wir eine große Demonstration machen, wo wir letztendlich natürlich aus vier Ländern, nämlich aus Deutschland, aus der Schweiz, aus Österreich und aus Frankreich Gäste erwarten oder Teilnehmer erwarten. Wir dachten uns einfach, wir machen es den Medien ein bisschen einfacher, hier die Teilnehmer - - Wenn die soweit räumlich auseinander sind, kann man sicherlich auch dann die räumliche Trennung besser wahrnehmen.

"Werden eine Klage einreichen gegen die illegale Auflösung"

May: Sie haben den Berliner Innensenator Geisel schon angesprochen, der, wie wir alle wissen, Ihre Demonstration im Vorfeld verbieten wollte, am Ende aus Hygienegründen, offiziell zumindest. Am Ende ist wegen Hygienegründen diese Demonstration, Ihr Demonstrationszug zumindest auch aufgelöst worden. Warum haben Sie nicht schon im Vorfeld klar zum Maskentragen beispielsweise aufgerufen? Dann wäre dem Innensenator und der Berliner Polizei ja ein ganz wichtiges Argument auch genommen gewesen.

Ballweg: Es gab ja am 29. August keine Pflicht, eine Mund-Nasen-Bedeckung zu tragen. Es gab keine Auflage. Wir von der Bühne – ich rede jetzt erst mal für die Hauptkundgebung – haben direkt gesagt, dass es akzeptiert wird, wenn Menschen sich dazu entschließen, eine Maske zu tragen, weil man kann ja auch gegen die Corona-Maßnahmen demonstrieren, wenn man eine Mund-Nasen-Bedeckung als sinnvoll erachtet.

Und zu dem Aufzug: Die Versammlung wurde ja von "Querdenken Leipzig" angemeldet. Dort ist es so, dass der Zug nicht starten konnte, von hinten immer mehr Teilnehmer natürlich sich dem Zug anschließen wollten, auch über die Seitenstraßen. Der Zug ist nicht gestartet. Dadurch konnte letztendlich das nicht entzerrt werden. Wir werden da auch wieder eine Klage letztendlich einreichen gegen die illegale Auflösung. Dadurch wurde dieses Szenario ja bewusst herbeigeführt, dass es dann zu Menschenverdichtungen kam.

"Pauschales Kassieren von Grundrechten"

May: Herr Ballweg, wenn wir den Blick mal weiten und weltweit schauen, dann wird Deutschland eigentlich immer als Positivbeispiel bei der Corona-Bekämpfung gerühmt. Noch dazu mit vergleichsweise sehr moderaten Maßnahmen, wenn wir zum Beispiel nach Südeuropa schauen oder Italien und Frankreich, wie da die Lockdowns aussahen. Was stört Sie so sehr?

Ballweg: Es ist einfach das pauschale Kassieren von Grundrechten und insbesondere auch das Versammlungsrecht und das Recht auf freie Meinungsäußerung.

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May: Inwiefern ist das eingeschränkt, das Recht auf freie Meinungsäußerung? Alle Demonstrationen sind auch immer genehmigt worden, auch von den Gerichten dann immer.

Ballweg: Ja! Aber ich sage mal so: Wenn man immer ein Demonstrationsrecht erst mal einklagen muss, dann ist ja das Recht erst mal eingeschränkt. Wenn ein Innensenator hergeht und sagt, ich möchte eine Demo verbieten, dann ist es nicht so. Das Grundrecht steht ja jedem Menschen einfach zur Verfügung. Und wenn man erst die Gerichte bemühen muss, um Grundrechte durchzusetzen, dann ist das natürlich schwierig in einer Demokratie.

May: Demonstrieren Sie für das Recht zu demonstrieren?

Ballweg: Ja, natürlich! Auch ich habe ja damals am 18. 4. Das Urteil beim Bundesverfassungsgericht erwirkt. Es gab ja in der Infektionsschutzverordnung ein Versammlungsverbot oder ein Ansammlungsverbot und damit waren auch erst mal pauschal alle Demonstrationen verboten. Ich bin dann vors Bundesverfassungsgericht, gemeinsam mit dem Ralph Ludwig. Das Bundesverfassungsgericht hat dann in seinem Urteil sichergestellt oder richtiggestellt, dass es auch in Pandemie-Lagen die Möglichkeit zur Demonstration und zur Versammlung geben muss, eben mit Auflagen. Seitdem machen wir ja große Hygienekonzepte auch für die Demonstrationen. Jetzt wollte ich noch zur Meinungsfreiheit kurz rübergehen. Es war ja der Grünen-Politiker David Claudio Siber auf der Bühne bei uns und der ist zwei Tage später letztendlich ausgeschlossen worden von der Fraktion. Da muss ich auch sagen: Wenn nicht einmal ein Politiker die Meinung frei sagen kann auf irgendeiner Demonstration, sondern wenn er dann auch, wie wir es eben so sehen bei allen anderen Themen, ausgegrenzt wird, dann ist das wirklich bedenklich in einer Demokratie.

"Warum kann das deutsche Gesundheitssystem nicht ganz normal arbeiten"

May: Okay! – Eine Frage habe ich noch mit Blick auf die Zeit, weil in eineinhalb Minuten kommen schon die Nachrichten. Ich habe gelesen, Sie stellen die Gefährlichkeit des Virus an sich in Frage. Sie bezeichnen das als nicht schlimmer als eine saisonale Grippe. Was mich interessiert: Wie erklären Sie das den Menschen in Norditalien oder New York, wo das Virus zunächst nicht eingedämmt wurde, ohne dass rechtzeitig Gegenmaßnahmen ergriffen werden konnten, wo die Krankenhäuser überfüllt waren, wo es eine massive Übersterblichkeit gegeben hat? Können Sie denen auch erklären, dass das Virus nur ein Hype ist einiger angesagter Wissenschaftler?

Ballweg: Die Aussage, die Sie gerade gesagt haben, die vertrete ich nicht, sondern ich vertrete die Aussage, …

May: So stand es in Ihrer Pressemitteilung.

Ballweg: Wir sagen letztendlich, das Gesundheitssystem sollte nicht überlastet werden. Das war das Ziel. Im Moment sind 400.000 Mitarbeiter von Kliniken in Kurzarbeit und letztendlich ist das System gerade nicht überlastet. Und jetzt ist die Frage, warum kann das deutsche Gesundheitssystem nicht ganz normal arbeiten. Wir haben die Kapazitäten. Wir können in eine normalere Situation zurückkehren, ohne dass unser System überlastet wird.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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