Mittwoch, 07. Dezember 2022

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Raumfahrt
"Hätten Sie das Kolumbus gefragt? Natürlich fliegt der Mensch zum Mars!"

Das gerade beendete Mars-Experiment von Hawai sei ein "wichtiger Schritt" gewesen, sagte ESA-Chef Jan Wörner im DLF. Noch sei man zwar nicht bereit, zum Mars zu reisen - doch gemeinsam und ohne "Wettlauf für Prestige" könne die Menschheit es in nicht allzu ferner Zukunft erreichen.

Johann-Dietrich Wörner im Gespräch mit Mario Dobovisek | 30.08.2016

    Der Generaldirektor der Europäischen Weltraumagentur ESA, Johann-Dietrich Wörner.
    Der Generaldirektor der Europäischen Weltraumagentur ESA, Johann-Dietrich Wörner. (imago / CommonLens)
    In 20 bis 25 Jahren könne eine Mission zum Mars möglich sein, schätzt Wörner. Noch sei man nicht in der Lage, zu landen und wieder zurückzukommen. Im Vergleich zum Warp-Antrieb aus Science-Fiction-Filmen sei die aktuell im Einsatz befindliche Technologie "langweilige Chemie". Es sei "in uns Menschen angelegt, neugierig zu sein", betonte der Generaldirektor der Europäischen Weltraumorganisation ESA: "Natürlich wird der Mensch zum Mars fliegen - und darüber hinaus."
    Nach einem Jahr ohne Kontakt zur Außenwelt hatten die Teilnehmer eines Nasa-Experiments zur Vorbereitung einer bemannten Mars-Mission ihr selbst gewähltes Gefängnis auf Hawaii am Sonntag (Ortszeit) verlassen. Das sechsköpfige Team, zu dem auch die deutsche Physikerin Christiane Heinicke gehörte, hatte zwölf Monate in einem kuppelförmigen Gebäude von nur elf Metern Durchmesser am Hang des Mauna Loa verbracht.
    Diese Simulation sei "gut und wichtig", so Dörner, doch dürfe man "nicht zu naiv sein": Es habe sich noch nicht um eine "wirkliche Simulation" zum Mars gehandelt; so hätte man im Krankheitsfall "das Zelt aufgemacht".
    "Mond ist Sprungbrett zum Mars"
    Bevor die Reise zum Mars gehe, sei es jedoch lohnend, den Mond weiter zu erforschen. Dieser bleibe ein "hochspannendes Ziel" und ein "Sprungbrett zum Mars".
    Wörner lobte die europäischen Bemühungen in der Raumfahrt. Europa gehe bei der Nutzung des Weltraums "sehr vernünftig" vor. Auch erwarte er keinen Rückgang der finanziellen Mittel. Mit Blick auf die Mars-Mission sprach er sich für eine Zusammenarbeit mit anderen Akteuren aus. Europa könne dabei eine große Rolle spielen. Es ergebe keinen Sinn, einen "neuen Wettlauf für Prestige" zu starten.

    Das Interview in voller Länge:
    Mario Dobovisek: Ein Jahr im Container am Rande eines erloschenen Vulkans mitten auf Hawaii, abgeschottet, auf sich alleingestellt, abhängig von den eigenen Lebensmitteln. Die NASA hat ein Jahr lang eine Mars-Mission simuliert mit sechs Wissenschaftlern, darunter auch die deutsche Geophysikerin Christiane Heinecke.
    O-Ton Christiane Heinecke: "Wir haben tatsächlich genug Wasser, um zu duschen, wobei wir einen kleinen Wettbewerb am Laufen haben, wer am kürzesten duscht und wer am seltensten duscht. Ich denke, im Durchschnitt duschen wir etwa zweimal in der Woche, schätze ich, und jeweils eine Minute. Leute, die am Anfang schon sehr gut miteinander klar gekommen sind, die sind jetzt, würde ich sagen, fast dickste Freunde, während andere, die, ich sage mal, so kleinere Differenzen hatten, die sind auch heute eher bestenfalls Kollegen."
    Dobovisek: Und in der Nacht zu Montag öffneten sich dann die Tore der simulierten Mars-Station auf Hawaii und die Teilnehmer des Experiments konnten sie erstmals seit 365 Tagen wieder verlassen, ohne dabei einen Raumanzug tragen zu müssen. Nach einer Reihe von Umarmungen gab es erst mal frische Früchte, Salat, Gemüse. Darauf mussten sie nämlich lange verzichten, während die diversen Experimente durchgeführt wurden. Alles Big-Brother-Spielerei oder tatsächlich eine Hilfe für die Raumfahrt? - Das möchte ich besprechen mit Jan Wörner. Er ist Generaldirektor der europäischen Raumfahrtagentur ESA. Guten Morgen, Herr Wörner!
    "Simulationen sind ein wichtiger und vernünftiger Schritt"
    Jan Wörner: Ja guten Morgen.
    Dobovisek: Wir haben schon von Christiane Heinecke gehört: es sind die psychischen, die zwischenmenschlichen Faktoren, die eine Herausforderung darstellen bei so einer langen Zeit. Was lernen die Raumfahrtprofis aus der simulierten Mars-Mission?
    Wörner: Es ist klar: Diese Simulation - wir haben ja auch schon mal "Mars 500" gemacht mit den Russen, eine gemeinsame entsprechende Simulation -, das ist gut, das ist wichtig. Aber wir dürfen da nicht zu naiv sein. Das ist noch nicht wirklich eine Simulation eines Fluges zum Mars. Denn neben diesen psychologischen Effekten, die wir ja gerade noch mal gehört haben, gibt es natürlich auch ganz andere Themen noch, nämlich Gesundheitsthemen. Wenn zum Beispiel jemand von den Sechsen wirklich ernsthaft krank geworden wäre in der Zeit, dann wäre sicherlich das Zelt aufgegangen. Also wir müssen noch mehr machen, aber es ist ein wichtiger Schritt zu sehen, was kann der Mensch in so einer Isolation von einem Jahr, und zum Mars fliegen würde ja sogar zwei Jahre dauern mit der heutigen Technologie, weil einfach Erde und Mars unterschiedliche Umlaufzeiten um die Sonne haben. Aber es ist ein wichtiger und sicherlich auch ein vernünftiger Schritt.
    Dobovisek: Ein halbes Jahr hin, ein halbes Jahr zurück, ein Jahr vor Ort sozusagen - ist es überhaupt realistisch, dass eine Mission mit fünf, sechs Menschen an Bord so lange durchhalten kann?
    "Im Moment ist die Technologie noch nicht da"
    Wörner: Hätten Sie dieselbe Frage an Kolumbus gestellt? Ist es überhaupt realistisch, nach Amerika zu fahren? Vermutlich. Zu der damaligen Zeit war das überhaupt nicht realistisch. Und natürlich wird der Mensch zum Mars fliegen und natürlich wird der Mensch auch über den Mars hinausfliegen. Das ist in unseren Genen, Neugier ist etwas ganz Wichtiges. Kinder, da sind wir begeistert, wenn die neugierig sind. Wenn Erwachsene das weiter sind, dann wird schnell gesagt, ach diese Forscher oder diese Akademiker. Ich glaube, es ist in uns Menschen angelegt, neugierig zu sein, und es hilft auch der Menschheit immer wieder.
    Dobovisek: Die anderen Fragen sind die technischen, neben den gesundheitlichen, die Sie auch schon angesprochen haben. Im Jahr 2031 stehen Mars und Erde besonders günstig zueinander, besonders nahe. Jetzt gibt es gleich mehrere Mars-Projekte in Vorbereitung: eines der NASA, die ESA hat Ambitionen, auch die Chinesen, selbst ein privates Unternehmen plant eine Mars-Mission. Wie wahrscheinlich ist es, dass wir in 15 Jahren so weit sind, ein Raumschiff mit Menschen an Bord zum Mars zu schicken?
    Wörner: Das ist eine gute Frage, weil man das wirklich nicht weiß. Wie gesagt, ich kann sicher sagen, man wird zum Mars fliegen. Nur im Moment ist die Technologie noch nicht da. Zum Mars zu fliegen, mal um den Mars drum herum und wieder zurück, das geht noch. Aber zu landen auf dem Mars, ist ja noch mal eine zusätzliche Anforderung. Sie brauchen eine Rakete, um wieder vom Mars abzuheben. Das heißt, Sie müssten vorher erst mal eine Rakete hinbringen, denn die Anziehungskraft ist etwa dreimal so hoch wie auf dem Mond. Sie brauchen wirklich eine Rakete, um auch wieder zurückzukommen. Das sind alles Anforderungen, die sind technisch lösbar, brauchen viel Geld. Das geht im Kalten Krieg einfacher als in Friedenszeiten. Aber ich bin sicher, man fliegt hin. Ich meine, Schätzung - aber das ist Kaffeesatz lesen - ist irgendwann so in 20, 25 Jahren. Das ist so meine Schätzung.
    Dobovisek: Viel Geld, sagen Sie, brauchen Projekte wie diese. Über welchen Kostenrahmen sprechen wir da?
    Raumfahrt ist mittlerweile eine Infrastruktur
    Wörner: Ja das ist ganz schwer abzuschätzen. Ich sage Ihnen mal: Wir fliegen ja derzeit nur mit einer kleinen robotischen oder mit zwei robotischen Missionen zum Mars und wir sind da bei einer Summe von über einer Milliarde Euro. Die Amerikaner geben noch viel mehr aus für ihre Mission; Europa ist immer sehr viel effizienter, was diese Missionen anbelangt. Wir reden wirklich über etliche Milliarden, die so eine Mission kosten würde. Aber noch einmal: Es ist in uns angelegt und es ist auch wichtig und es bringt auch immer wieder Ergebnisse auf der Erde. Ohne die Exploration der Venus hätten wir nie etwas verstanden über den Treibhauseffekt auf der Erde, und das ist ja heute wirklich ein zentrales Thema.
    Dobovisek: Viele Raumfahrtprojekte wurden in der Vergangenheit gestrichen. So konnte die NASA anders als geplant nicht mehr weiter zum Mond fliegen. Erkennen Sie denn einen politischen Willen, große Raumfahrtprojekte wie diese, wie eine Mars-Mission zu finanzieren?
    Wörner: Diese Frage, warum die Amerikaner nicht mehr zum Mond geflogen sind, war ja weniger eine finanzielle Entscheidung als mehr: Die Mond-Missionen waren sehr stark auf Image ausgelegt, auf Prestige, und so etwas schwächt sich natürlich ab, indem man es immer weiter macht. Ich sehe, dass Raumfahrt mittlerweile Infrastruktur ist. Ohne Raumfahrt hätten wir keinen Wetterbericht. Wir brauchen es für Navigation, für Telekommunikation. Wir haben ganz viele Entwicklungen aus der Raumfahrt, die wir auf der Erde nutzen können, auch Verständnis über das Weltall, und ich sehe, dass Europa in der Nutzung des Weltraums wirklich sehr, sehr vernünftig vorgeht. Wir werden Ende dieses Jahres wieder alle Mitgliedsstaaten für die nächsten Jahre hoffentlich begeistern können. Ich sehe dort keinen Rückgang der finanziellen Mittel, einfach weil es Infrastruktur ist und weil es wirklich sehr, sehr wichtig ist und im Vergleich zu anderen Ausgaben auch wirklich nicht sehr teuer ist.
    Dobovisek: Jetzt sagen aber viele Kritiker, warum müssen wir Milliarden dafür ausgeben, einmal zum Mars und vielleicht einmal herum und wieder zurückzufliegen, statt wichtige Experimente auf einer erdnahen Raumstation durchzuführen, die weit weniger kostet und die gleichen Ergebnisse bringt.
    "Der Mond ist wissenschaftlich hoch spannend"
    Wörner: Die gleichen Ergebnisse nicht, aber das ist eine gute Frage. Dasselbe zu machen wie mit dem Mond, hin und wieder zurück, das wäre sicherlich nicht vernünftig. Deshalb habe ich ja auch vorgeschlagen, als nächstes erst mal länger auf den Mond zu fliegen. Der Mond ist weiterhin ein spannendes Ziel und ich glaube tatsächlich, dass wir nicht wie in der Vergangenheit mit irgendeiner Rakete irgendwo hinfliegen und wieder zurückfliegen, zwischendurch noch die Fahne aufsetzen und sagen, das war es dann, sondern in Zukunft werden solche Missionen immer wissenschaftlich getrieben sein. Deshalb halte ich persönlich auch den Mond zunächst erst mal für ein lohnenderes Ziel, auch als Sprungbrett, als Testbett für einen Flug zum Mars. Aber der Mensch wird zum Mars fliegen, davon bin ich fest überzeugt.
    Dobovisek: Aber der Mond spielt momentan in der Forschung offensichtlich eine geringe Rolle. Warum gleich der Mars?
    Wörner: Der Mond spielt vielleicht in der öffentlichen Diskussion ein bisschen eine geringere Rolle, aber tatsächlich die Wissenschaftler versprechen sich sehr viel vom Mond. Der Mond ist entstanden durch einen Aufprall eines anderen Himmelskörpers mit der Erde, jedenfalls vermutlich. Der Mond ist wissenschaftlich hoch spannend. Der Mond hat auch Wasser und wenn man ein Stück weit auf die Rückseite des Mondes geht, kann man von dort aus mit einem Teleskop tief in den Weltraum schauen, ohne die störenden Radiosignale der Erde zu haben. Der Mond ist hoch spannend und noch einmal: Er ist als Sprungbrett, um weitergehende Missionen zu machen, sicherlich ein ganz lohnendes Ziel.
    Dobovisek: Jetzt lese ich von vielen Mars-Plänen, habe ich ja vorhin schon kurz umrissen, auch von privaten Unternehmen, die sich beteiligen wollen, die eigene Vorstellungen auch haben. Warum können sich nicht alle, ganz naiv gefragt, zusammentun und gemeinsam aufbrechen, ähnlich wie bei der internationalen Raumstation, der ISS?
    "Die private und die öffentliche Seite zusammenbringen"
    Wörner: Perfekte Frage! Genau das ist ja, was ich für den Mond vorgeschlagen habe mit dem sogenannten Monddorf. Das habe ich ja nicht gesagt, ich will da ein paar Einfamilienhäuser und ein Dorfgemeinschaftshaus und eine Kirche bauen, sondern genau die unterschiedlichen Akteure aus privater und öffentlicher Hand zusammenbringen und etwas Gemeinsames gründen. Deshalb stimme ich Ihnen vollkommen zu: Genauso sollte man auch den Mars angehen.
    Dobovisek: Aber das passiert ja nicht. Es ist ja offensichtlich ein Wettrennen, das wir da beobachten.
    Wörner: Warten sie ab! - Warten sie ab! - Warten sie ab! Da kann Europa eine gute Rolle spielen. Wir sind ja mit 22 Mitgliedsstaaten schon automatisch international und wir werden gerade im Herbst, im Winter, wie ich gesagt habe, mit der Ministerratskonferenz auch Vorschläge unterbreiten, dass man in Zukunft noch mehr die private und die öffentliche Seite zusammenbringt. Ich nenne das dann immer gern Space 4.0. Das ist dann auch ein Modell für den Mars. Wir sind dort in enger Diskussion auch mit Firmen wie Space X oder wie der NASA oder anderen. Ich werde mich jedenfalls dafür einsetzen, dass man das zusammen macht und nicht einen neuen Wettlauf im All für irgendwelche Prestigedinge startet.
    Dobovisek: Nun ist ja der Mars nicht gerade einladend für uns Menschen: Zu wenig Sauerstoff, Stürme von bis zu 400 km/h, Temperaturen von bis zu minus 133 Grad Celsius, habe ich gelesen. Anders könnte es auf Proxima Centauri aussehen, ein angeblich erdähnlicher Planet, den Forscher weit, weit entfernt entdeckt haben wollen, 4,2 Lichtjahre entfernt, um genau zu sein. Für Raumschiff Enterprise und dem Warp-Antrieb kein Problem, da wedelt Captain Picard nur einmal mit dem Zeigefinger, sagt "beschleunigen" und schwups sind sie auch schon da. Eines lernen wir aber aus dieser Science Fiction: Der Schlüssel sind Antriebe. Befinden wir uns denn auch nur annähernd auf dem Weg dahin, einen solchen Schlüssel zu entdecken?
    "Wir müssen eine Revolution in der Antriebstechnik machen"
    Wörner: Nein. Das muss man wirklich sagen. Das was wir derzeit als Antriebe haben, ist natürlich im Vergleich zu dem Warp-Antrieb und anderem wirklich langweilige Chemie, oder vielleicht auch Physik. Aber wir haben genau zu diesem Thema jetzt auch in der ESA eine entsprechende Initiative gestartet. Wir wollen nach wirklich desruptiven Antriebskonzepten suchen.
    Dobovisek: Was heißt das?
    Wörner: Eben Antriebskonzepte, die im Vergleich zu dem, was wir derzeit machen, ganz anders sind. Und ich kann Ihnen die Frage nicht beantworten. Wenn ich das beantworten könnte, dann wäre das ja prima, dann wäre ja schon alles gelöst.
    Dobovisek: Nobelpreis!
    Wörner: Ich weiß nicht, ob Nobelpreis. Aber jedenfalls hätte ich dann die Revolution schon erreicht. Aber wir kämpfen darum. Wir suchen nach verschiedenen Möglichkeiten, Raumfahrt preisgünstiger zu machen. Das ist ein Punkt. Die Raketen sind viel zu teuer immer noch. Unsere nächste Stufe, die wir jetzt machen, die Ariane VI, ist schon 50 Prozent billiger als das, was wir derzeit fliegen mit der Ariane V. Wir gehen nach vorne! Gleichzeitig müssen wir noch schneller werden. Gerade wenn wir weiter denken als nur Mars, dann brauchen wir deutlich schnellere Systeme. Selbst zum Mars wäre mir wohler, wir hätten eine deutlich schnellere Rakete. Aber ich habe die Lösung dafür nicht. Wir denken über alles Mögliche nach: elektrische Antriebe, wir denken über die verschiedenen chemischen Möglichkeiten nach. Es gibt Leute weltweit, die über Nuklearantriebe nachdenken; darüber denken wir nicht so viel nach. Aber wir müssen dort eine Revolution in der Antriebstechnik machen, ja!
    Dobovisek: Und auch das kostet wieder Geld.
    Raumfahrt: "Das sind Arbeitsplätze auf der Erde"
    Wörner: Aber es ist nicht Geld, was wir per Banknoten ins Weltall schießen, sondern das sind Arbeitsplätze auf der Erde, die davon bezahlt werden, und diese Arbeitsplätze haben immer gezeigt, dass sie auch unmittelbaren Nutzen zeigen, nicht nur diesen Nutzen für die Technologie, die wir entwickeln, sondern wenn Sie an Rosetta denken, dieser Flug zu dem Kometen Tschurjumow-Gerastimenko, ganz wissenschaftlich ausgerichtet. Aber ein Ergebnis nebenbei ist eine Kamera, die dabei entwickelt wurde, die jetzt zur Waldbrand-Früherkennung zum Beispiel in Brandenburg in mehr hundertfacher Ausfertigung benutzt wird. Wir haben auch immer die Teflonpfanne - die Teflonpfanne kommt nicht aus dem Weltall -, wir haben auch immer diese Effekte da.
    Dobovisek: Ein Mythos.
    Wörner: Ja.
    Dobovisek: Jan Wörner ist Chef der europäischen Raumfahrtagentur ESA. Vielen Dank für das Gespräch und live long and prosper!
    Wörner: Thank you very much. - Danke!
    Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.