Werner Schiffauer: Guten Morgen.
Heinlein: Herr Professor Schiffauer, was können wir aus der Entwicklung in den Niederlanden lernen. Wird die islamistische Gefahr in Deutschland tatsächlich unterschätzt?
Schiffauer: Zunächst mal bin ich schon erstaunt über die sehr massiven Reaktionen, die mir wie eine Panikmache vorkommen. Es gibt noch keine Anzeichen dafür, dass die Ereignisse in Holland tatsächlich auf Deutschland überschwappen. Es ist natürlich nie ausgeschlossen, dass ein einzelner Gewalttäter oder auch eine Gruppe von Gewalttätern auch in Deutschland auftritt und aktiv wird. Das ist nicht ausgeschlossen. Gleichzeitig hat sich da nichts Wesentliches verändert, die Entwicklungen in Holland waren doch sehr speziell.
Heinlein: Aber immerhin, Herr Professor Schiffauer, die Zahl gewaltbereiter Islamisten, islamistischer Extremisten wird in Deutschland vom Verfassungsschutz auf über 30.000 geschätzt. Dieser Gefahr muss doch nun tatsächlich aktiv begegnet werden.
Schiffauer: Das Spiel mit diesen Zahlen ist schon bemerkenswert. Wenn man analysiert, wie der Verfassungsschutz zu diesen 30.000 kommt, dann merkt man, dass er dabei die islamische Gemeinschaft Milli Görüs miteinbezieht. Es werden einfach die Mitgliederzahlen zu den gewaltbereiten Muslimen hinzugezogen. Das ist mehr als problematisch. Die Milli Görüs hat sich immer klar gegen Gewalt ausgesprochen und hat tatsächlich eine lange Geschichte von Gewaltlosigkeit aufzuzeigen. Sie bekennt sich sogar offiziell zu der Verfassung und propagiert einen Islam, der in Europa ankommen möchte, freilich ein Islam sehr konservativer Prägung.
Heinlein: Aber ist Milli Görüs nicht gerade ein Beispiel für die Existenz von Parallelgesellschaften in Deutschland, die unsere westlichen Normen und Werte - Demokratie, Gleichberechtigung von Frauen, um nur einige zu nennen - nicht akzeptieren?
Schiffauer: In Deutschland spricht man sehr schnell von Parallelgesellschaften, wo es tatsächlich nur um das Recht um Differenz geht. Wenn junge Frauen mit Kopftuch in den Schuldienst wollen und dabei das Kopftuch anbehalten wollen, so ist das zunächst noch überhaupt kein Hinweis auf eine Parallelgesellschaft, sondern kann auch der Versuch sein, Glauben und Engagement in diese Gesellschaft auf eine Reihe zu bringen. In der Milli Görüs gibt es sicherlich einzelne Gruppen, konservative Gruppen auf der Gemeindeebene, die für eine Parallelgesellschaft eintreten. Die Spitze der Milli Görüs hat diesem Programm jedoch schon seit einiger Zeit eine Absage erteilt und fordert einen Platz für Muslime in dieser Gesellschaft und das Recht auf Differenz in dieser Gesellschaft.
Heinlein: Ist denn für einen streng gläubigen Moslem ein am Koran ausgerichtetes Leben in unserer europäischen Zivilgesellschaft überhaupt möglich oder kommt es da zwangsläufig zu Konflikten, zu Spannungen?
Schiffauer: Es ist genauso möglich wie für einen orthodoxen Juden oder auch einen ultra-orthodoxen Juden. Hier gibt es Versuche, sozusagen die Schwierigkeit, die es tatsächlich bedeutet, mit einer Offenbarungsreligion zu leben und den Text wortwörtlich zu leben auf die gegenwärtige Situation anzuwenden und hier werden Interpretationswege erarbeitet, die das möglich erscheinen lassen. Da gibt es Ansätze, die interessant sind.
Heinlein: Aber kann unsere Gesellschaft akzeptieren, dass gerade wenn wir auf die Rolle der Frauen blicken, dauerhaft Frauen diskriminiert werden mit der Begründung, das steht im Koran, mit der Begründung der Religion?
Schiffauer: Das Faszinierende bei dem Islam heute, den wir beobachten ist, dass er zunehmend auf dem Weg ist von einer Männerreligion, die er tatsächlich in der traditionellen Türkei etwa war und in den Herkunftsländern war, zu einer Frauenreligion. Es gibt zunehmend junge Frauen, die von sich aus das Kopftuch aufsetzen und in dieser Gesellschaft eine Position anstreben. Nicht zuletzt Akademikerinnen, die durchaus selbstbewusst und manchmal sogar gegen den Willen ihrer Eltern diesen Schritt machen.
Heinlein: Aber warum soll hier in Deutschland möglich sein, was etwa in der Türkei selbst verboten ist, das Tragen von Kopftüchern an Schulen und Universitäten?
Schiffauer: Weil wir hier nicht die türkischen Kämpfe haben, weil wir hier nicht in einem Land sind, dass sich befreien wollte von dem osmanischen Erbe. Wir haben hier eine andere Situation, wir sind hier ein Einwandererland. Es ist meines Erachtens sinnvoll hier eine Politik zu fahren, wie sie in England oder auch in den USA selbstverständlich ist. Da ist das Kopftuch gar kein Problem.
Heinlein: Wie groß ist die Schuld, Herr Professor Schiffauer, der Muslime in Deutschland selbst an dieser wachsenden, wenn man sie so nennen will, Islamphobie in Teilen der Gesellschaft? Hat man versäumt, den Islam als tolerante Religion darzustellen und sich offensiv in unserer Gesellschaft zu artikulieren?
Schiffauer: Sehen Sie, die Geschichte des Islam in Deutschland ist die Geschichte einer Einwandererreligion. Er wurde von Arbeitsmigranten nach Deutschland gebracht, die hier versucht haben eine Zeit lang zu arbeiten und dann in die Türkei zurückzugehen. Der Islam war hier zum Teil in den 70er und 80er Jahren tatsächlich die Basis für eine Parallelgesellschaft, das heißt die Basis für Muslime, die sich ihrer Werte hier in der Fremde versichert haben. Jetzt wächst hier eine zweite Generation heran und bewegt sich auf Europa zu. Diese Schritte sind aber erst neu und das hängt damit zusammen, dass der Islam erst jetzt im wirklichen Sinne hier heimisch wird.
Heinlein: Dennoch, warum hat sich das Bild des Islam in Deutschland, in Europa insgesamt verdüstert in den zurückliegenden Monaten und Jahren? Hat das mit dem Konflikt im Irak, mit El Kaida et cetera zu tun?
Schiffauer: Ja, natürlich. Es ist ganz deutlich nach Terroranschlägen, wie nach dem 11. September oder Beslan und jetzt nach diesem furchtbaren Mord in Holland gibt es eine Panik und hier gibt es eine Beunruhigung in der Bevölkerung, die ganz verständlich ist. Man muss allerdings auch sagen, dass in Deutschland jahrelang diesen Entwicklungen und den islamischen Gemeinden der Rücken zugekehrt wurde. Wenn jetzt Frau Schavan fordert, in den Moscheen soll deutsch gepredigt werden, dann ist das eine wunderbare Forderung, die von den Gemeinden, einschließlich der Mili Görüs hier begeistert aufgegriffen wird. Nur hat Frau Schavan und alle anderen Politiker es bisher versäumt, Mittel bereit zu stellen, um tatsächlich Prediger auszubilden, die auf deutsch predigen könnten. Es gibt keine einzige islamische theologische Fakultät in Deutschland.
Heinlein: Wäre die Einführung eines islamischen Feiertages in Deutschland, wie jetzt die Grünen vorschlagen ein wichtiger und richtiger Schritt, ein Symbol für mehr Integration und mehr Offenheit gegenüber dem Islam?
Schiffauer: Die Muslime erwarten solche Schritte und setzen auf solche Schritte. Einfach auch deshalb, weil sie sich davon versprechen, auch symbolisch hier anzukommen, dass auch die deutsche Gesellschaft dadurch zum Ausdruck bringt, das Deutschland auch für Muslime eine Heimat sein kann. Das ist ein wichtiger Schritt.
Heinlein: Heute morgen hier im Deutschlandfunk Professor Werner Schiffauer von der Europa-Universität Viadrina in Frankfurt/Oder. Herr Professor Schiffauer, ich danke für das Gespräch und auf Wiederhören.
Schiffauer: Bitteschön.
Heinlein: Herr Professor Schiffauer, was können wir aus der Entwicklung in den Niederlanden lernen. Wird die islamistische Gefahr in Deutschland tatsächlich unterschätzt?
Schiffauer: Zunächst mal bin ich schon erstaunt über die sehr massiven Reaktionen, die mir wie eine Panikmache vorkommen. Es gibt noch keine Anzeichen dafür, dass die Ereignisse in Holland tatsächlich auf Deutschland überschwappen. Es ist natürlich nie ausgeschlossen, dass ein einzelner Gewalttäter oder auch eine Gruppe von Gewalttätern auch in Deutschland auftritt und aktiv wird. Das ist nicht ausgeschlossen. Gleichzeitig hat sich da nichts Wesentliches verändert, die Entwicklungen in Holland waren doch sehr speziell.
Heinlein: Aber immerhin, Herr Professor Schiffauer, die Zahl gewaltbereiter Islamisten, islamistischer Extremisten wird in Deutschland vom Verfassungsschutz auf über 30.000 geschätzt. Dieser Gefahr muss doch nun tatsächlich aktiv begegnet werden.
Schiffauer: Das Spiel mit diesen Zahlen ist schon bemerkenswert. Wenn man analysiert, wie der Verfassungsschutz zu diesen 30.000 kommt, dann merkt man, dass er dabei die islamische Gemeinschaft Milli Görüs miteinbezieht. Es werden einfach die Mitgliederzahlen zu den gewaltbereiten Muslimen hinzugezogen. Das ist mehr als problematisch. Die Milli Görüs hat sich immer klar gegen Gewalt ausgesprochen und hat tatsächlich eine lange Geschichte von Gewaltlosigkeit aufzuzeigen. Sie bekennt sich sogar offiziell zu der Verfassung und propagiert einen Islam, der in Europa ankommen möchte, freilich ein Islam sehr konservativer Prägung.
Heinlein: Aber ist Milli Görüs nicht gerade ein Beispiel für die Existenz von Parallelgesellschaften in Deutschland, die unsere westlichen Normen und Werte - Demokratie, Gleichberechtigung von Frauen, um nur einige zu nennen - nicht akzeptieren?
Schiffauer: In Deutschland spricht man sehr schnell von Parallelgesellschaften, wo es tatsächlich nur um das Recht um Differenz geht. Wenn junge Frauen mit Kopftuch in den Schuldienst wollen und dabei das Kopftuch anbehalten wollen, so ist das zunächst noch überhaupt kein Hinweis auf eine Parallelgesellschaft, sondern kann auch der Versuch sein, Glauben und Engagement in diese Gesellschaft auf eine Reihe zu bringen. In der Milli Görüs gibt es sicherlich einzelne Gruppen, konservative Gruppen auf der Gemeindeebene, die für eine Parallelgesellschaft eintreten. Die Spitze der Milli Görüs hat diesem Programm jedoch schon seit einiger Zeit eine Absage erteilt und fordert einen Platz für Muslime in dieser Gesellschaft und das Recht auf Differenz in dieser Gesellschaft.
Heinlein: Ist denn für einen streng gläubigen Moslem ein am Koran ausgerichtetes Leben in unserer europäischen Zivilgesellschaft überhaupt möglich oder kommt es da zwangsläufig zu Konflikten, zu Spannungen?
Schiffauer: Es ist genauso möglich wie für einen orthodoxen Juden oder auch einen ultra-orthodoxen Juden. Hier gibt es Versuche, sozusagen die Schwierigkeit, die es tatsächlich bedeutet, mit einer Offenbarungsreligion zu leben und den Text wortwörtlich zu leben auf die gegenwärtige Situation anzuwenden und hier werden Interpretationswege erarbeitet, die das möglich erscheinen lassen. Da gibt es Ansätze, die interessant sind.
Heinlein: Aber kann unsere Gesellschaft akzeptieren, dass gerade wenn wir auf die Rolle der Frauen blicken, dauerhaft Frauen diskriminiert werden mit der Begründung, das steht im Koran, mit der Begründung der Religion?
Schiffauer: Das Faszinierende bei dem Islam heute, den wir beobachten ist, dass er zunehmend auf dem Weg ist von einer Männerreligion, die er tatsächlich in der traditionellen Türkei etwa war und in den Herkunftsländern war, zu einer Frauenreligion. Es gibt zunehmend junge Frauen, die von sich aus das Kopftuch aufsetzen und in dieser Gesellschaft eine Position anstreben. Nicht zuletzt Akademikerinnen, die durchaus selbstbewusst und manchmal sogar gegen den Willen ihrer Eltern diesen Schritt machen.
Heinlein: Aber warum soll hier in Deutschland möglich sein, was etwa in der Türkei selbst verboten ist, das Tragen von Kopftüchern an Schulen und Universitäten?
Schiffauer: Weil wir hier nicht die türkischen Kämpfe haben, weil wir hier nicht in einem Land sind, dass sich befreien wollte von dem osmanischen Erbe. Wir haben hier eine andere Situation, wir sind hier ein Einwandererland. Es ist meines Erachtens sinnvoll hier eine Politik zu fahren, wie sie in England oder auch in den USA selbstverständlich ist. Da ist das Kopftuch gar kein Problem.
Heinlein: Wie groß ist die Schuld, Herr Professor Schiffauer, der Muslime in Deutschland selbst an dieser wachsenden, wenn man sie so nennen will, Islamphobie in Teilen der Gesellschaft? Hat man versäumt, den Islam als tolerante Religion darzustellen und sich offensiv in unserer Gesellschaft zu artikulieren?
Schiffauer: Sehen Sie, die Geschichte des Islam in Deutschland ist die Geschichte einer Einwandererreligion. Er wurde von Arbeitsmigranten nach Deutschland gebracht, die hier versucht haben eine Zeit lang zu arbeiten und dann in die Türkei zurückzugehen. Der Islam war hier zum Teil in den 70er und 80er Jahren tatsächlich die Basis für eine Parallelgesellschaft, das heißt die Basis für Muslime, die sich ihrer Werte hier in der Fremde versichert haben. Jetzt wächst hier eine zweite Generation heran und bewegt sich auf Europa zu. Diese Schritte sind aber erst neu und das hängt damit zusammen, dass der Islam erst jetzt im wirklichen Sinne hier heimisch wird.
Heinlein: Dennoch, warum hat sich das Bild des Islam in Deutschland, in Europa insgesamt verdüstert in den zurückliegenden Monaten und Jahren? Hat das mit dem Konflikt im Irak, mit El Kaida et cetera zu tun?
Schiffauer: Ja, natürlich. Es ist ganz deutlich nach Terroranschlägen, wie nach dem 11. September oder Beslan und jetzt nach diesem furchtbaren Mord in Holland gibt es eine Panik und hier gibt es eine Beunruhigung in der Bevölkerung, die ganz verständlich ist. Man muss allerdings auch sagen, dass in Deutschland jahrelang diesen Entwicklungen und den islamischen Gemeinden der Rücken zugekehrt wurde. Wenn jetzt Frau Schavan fordert, in den Moscheen soll deutsch gepredigt werden, dann ist das eine wunderbare Forderung, die von den Gemeinden, einschließlich der Mili Görüs hier begeistert aufgegriffen wird. Nur hat Frau Schavan und alle anderen Politiker es bisher versäumt, Mittel bereit zu stellen, um tatsächlich Prediger auszubilden, die auf deutsch predigen könnten. Es gibt keine einzige islamische theologische Fakultät in Deutschland.
Heinlein: Wäre die Einführung eines islamischen Feiertages in Deutschland, wie jetzt die Grünen vorschlagen ein wichtiger und richtiger Schritt, ein Symbol für mehr Integration und mehr Offenheit gegenüber dem Islam?
Schiffauer: Die Muslime erwarten solche Schritte und setzen auf solche Schritte. Einfach auch deshalb, weil sie sich davon versprechen, auch symbolisch hier anzukommen, dass auch die deutsche Gesellschaft dadurch zum Ausdruck bringt, das Deutschland auch für Muslime eine Heimat sein kann. Das ist ein wichtiger Schritt.
Heinlein: Heute morgen hier im Deutschlandfunk Professor Werner Schiffauer von der Europa-Universität Viadrina in Frankfurt/Oder. Herr Professor Schiffauer, ich danke für das Gespräch und auf Wiederhören.
Schiffauer: Bitteschön.