Vor allem die Bundesvorsitzende Frauke Petry und der NRW-Landesvorsitzende Marcus Pretzell wollten sich durch den Kongress innerhalb der Partei positionieren, sagte Grumke. Er beschreibt die Kritik von anderen AfD-Vertretern an dem Kongress als nicht glaubwürdig. Die AfD gehe strategisch immer an die Grenze des Sagbaren. "Das sind Lippenbekenntnisse. Dann soll man das innerparteilich klären", sagte Grumke.

Eine Beobachtung der AfD durch den Verfassungsschutz sei schwierig, sagt Grumke, der früher beim Verfassungsschutz arbeitete. "Es müssen tatsächliche Anhaltspunkte für den Verdacht von verfassungsfeindlichen Bestrebungen herrschen", sagte Grumke. Dafür reiche es nicht, dass ein Vertreter wie Björn Höcke vielleicht diese Kriterien erfülle. Das Parteienprivileg sei zurecht sehr hoch gehängt. Um eine Partei verfassungsfeindlich zu nennen, müsse man der gesamten Partei eine verfassungsfeindliche Gesinnung zuordnen können.

Stephanie Rohde: Wie inszenieren nationalistische Parteien den internationalen Schulterschluss und was bedeutet das für die deutsche AfD? Darüber möchte ich jetzt sprechen mit dem Rechtsextremismusforscher Thomas Grumke, der selbst acht Jahre lang beim Verfassungsschutz in Nordrhein-Westfalen gearbeitet hat. Guten Morgen, Herr Grumke!

Thomas Grumke: Ja, schönen guten Morgen!

Rohde: Nationalisten aller Länder, vereinigt euch! – Ist das nicht im Kern widersinnig?

Grumke: Ja, auf den ersten Blick vielleicht. Aber wenn man sich das genau anschaut, haben wir ja hier Gruppierungen oder in diesem Fall Parteien, die sehr, sehr ähnliche Ziele verfolgen, die eine sehr ähnliche Konzeption von Europa haben, ein Europa der Vaterländer, und die eben auch jetzt in diesem Jahr insbesondere eine ganze Reihe von Wahlen zu absolvieren haben und deswegen hier natürlich – und das ist ja in Ihrem Bericht auch schon angeklungen – eine, ja, Werbeveranstaltung in Koblenz durchführen für sich und ihre Ziele.

Rohde: Aber man muss ja sagen, viele dieser Parteien, vor allem die, die ins rechtsextreme Spektrum gehen, die haben Nationalismus ja schon als programmatische Grundausrichtung. Also noch mal die Frage: Wie passt das dann zusammen?

Grumke: Ja, der Nationalismus ist ja auch deswegen nicht verschwunden, nur weil diese Parteien miteinander eine Konferenz machen oder miteinander sprechen. Also, ich habe mit einem Kollegen 2006 ein Buch veröffentlicht, dessen Titel war "Globalisierter Rechtsextremismus". Und die Grundthese war, dass also, wenn wir da jetzt von Rechtsextremismus sprechen, ja, da geht es jetzt nicht um die AfD unbedingt, dass wir hier drei Kernideologiefelder haben – das ist eben Nationalismus, Rassismus, Antisemitismus – und dass eben der Rassismus und der Antisemitismus deutlich dominanter geworden sind und der es eben ermöglicht diesen Nationalisten, zusammenzuarbeiten auf der Plattform eben ihrer rassistischen und antisemitischen Einstellungen, wo sie sich ja komplett einig sind. Und so haben wir halt tatsächlich dann auch Ideologieelemente und Vorstellungsmuster, die weltweit gelten. Und dann versteht sich beispielsweise eben ein russischer Neonazi mit einem deutschen, mit einem amerikanischen, mit einem australischen auf dieser Ebene, weil eben zum Beispiel alle sagen: Ja, die Juden sind unser Verderben. Und auf dieser Ebene, wenn die dann wieder zu Hause sind, sind sie wieder Nationalisten, dann wird auch natürlich die Binnenkommunikation so ausfallen, dass man an die Nation appelliert. Aber wenn man sich dann auf der internationalen Ebene trifft, hat man eben andere Ziele, die man auch gemeinsam versucht zu erreichen.

Rohde: Ich würde gern verstehen, wie die Parteien davon profitieren können. Also, wenn wir jetzt zum Beispiel mal auf die französische Marine Le Pen gucken mit dem Front National, was rechnet die sich da aus? Also hofft die auf eine Art Entdiabolisierungsstrategie, wenn man es mal so nennen will, um vielleicht vom Image der jüngeren und noch frischeren AfD zu profitieren?

Grumke: Nein, das glaube ich nicht. Also, das hat der Front National auch wirklich nicht nötig. Wir müssen ja sehen, das ist eine Veranstaltung der europäischen Fraktionen, also, es ist ja auch schon angeklungen, Europa der Nationen und der Freiheit. Über den Namen können wir auch lange sprechen, was der Freiheitsbegriff hier ist. Und da ist ja als einziger deutscher Vertreter jetzt seit Neuerem eben Marcus Pretzell, der jetzt auch im Mai eine Landtagswahl vor sich hat und dies hier jetzt als Veranstaltung nutzt mit recht prominenten Personen, er ist ja auch in aller Munde, wir sprechen jetzt gerade auch über ihn. Und auch Marine Le Pen hat dieses Jahr eine Wahl. Und es ist natürlich ganz normal, dass solche Organisationen, die ja einer Parteienfamilie, kann man sagen, angehören, also, die mindestens rechtspopulistisch zu bezeichnen ist, sich treffen, miteinander auch Netzwerke bilden und unter Umständen dann auf diese Netzweise auch zurückgreifen werden, wenn sie mal Regierungsverantwortung übernehmen.

Rohde: Kann man denn sagen, dass jetzt hier schon ein Strategiewechsel der AfD vorliegt, also dass sich Frauke Petry und – Sie haben es eben auch gesagt – Marcus Pretzell jetzt offen mit etablierten rechts Außenpolitikern wie Marine Le Pen zeigen? Das haben sie ja vorher nicht in der Form gemacht.

Grumke: Ja, ich würde das nicht als … Also ich sehe auch ehrlich gesagt überhaupt keine Strategie dahinter, sondern es ist eine … Das ist eigentlich eine Normalität. Also, wir haben jetzt eine Partei, die ja noch sehr jung ist, AfD, die jetzt auch erst in der jüngsten Geschichte ihrer sowieso jungen Geschichte politischen Erfolg hat und eben auch gerade eine große inhaltliche Wende von der Gründerzeit … Das war ja eine Professorenpartei eigentlich, die gegen den Euro angetreten ist und die jetzt natürlich gerade ihre Identität sucht, was bei jungen Parteien üblich ist. Wenn Sie sich an die Gründungsphase der Grünen erinnern, war das selbstverständlich auch sehr turbulent. Man sucht dann tatsächlich, also, damals diese Kämpfe zwischen Realos und Fundis, ja? Und so was Ähnliches haben wir in der AfD zurzeit auch, ja? Also, das ist jetzt keine Strategie, das sind Dinge, die in solchen jungen Parteien normal sind. Und ja, da haben wir natürlich jetzt eben dieses Tandem Petry-Pretzell, die alles versuchen, sich auch eben innerhalb der Partei zu positionieren, und da macht es sich ja gut jetzt, wenn die Fernsehbilder heute über den Äther gehen, wo sie sich dann hier mit Marine Le Pen zeigen und mit Geert Wilders und so weiter, ja, das macht sich hervorragend auch in der Partei. Also, das ist deswegen … Ich will das nicht als Strategie bezeichnen, das ist eine normale Angelegenheit.

Rohde: Aber die Kritik gibt es ja zum Beispiel in der AfD selber zum Beispiel vom Berliner Landeschef Pazdersky, der diese inhaltliche Nähe zum Front National eben falsch findet. Sie würden sagen, das ist ganz normal, weil die Partei gerade versucht, da ihren Kurs zu finden?

Grumke: Ja, also, da würde ich eher dann von Strategie sprechen. Also, wir wissen ja, dass es ein Strategiepapier in der AfD gib, genau von dem Herrn aus Berlin, wo ja ganz genau gesagt wird, dass man provozieren muss und dass man tatsächlich bis an die Grenzen gehen muss des Sagbaren, um dann möglicherweise danach auch wieder zu widerrufen und zu sagen, ja, so war es ja vielleicht doch nicht gemeint. Und natürlich auch eben gerade die öffentlich-rechtlichen Medien auch, muss man leider sagen, vorzuführen. Und insofern auch jetzt, was die Geschichten mit Björn Höcke anbetrifft, da sehen wir das ja wieder. Also, das sind erst mal Lippenbekenntnisse, und wenn man sagt, das gefällt mir nicht, dies gefällt mir nicht, ja, dann soll man das tatsächlich innerparteilich klären. Aber man hat ja häufig in der AfD diesen Fall, dass etwas Herausragendes gesagt wird, etwas Herausragendes getan wird und irgendjemand in der Partei wird sich dann schon finden, der sagt, ja, das finde ich vielleicht nicht so schön. Ja, also, das ist eher Strategie.

Rohde: Sie sprechen jetzt diese umstrittene Rede von Björn Höcke in dieser Woche an. Herr Grumke, Sie haben ja selber acht Jahre lang beim Verfassungsschutz in Nordrhein-Westfalen gearbeitet. In den vergangenen Tagen haben Politiker wie zum Beispiel Thomas Strobl dafür plädiert, dass der Verfassungsschutz ein Auge auf die AfD haben muss nach solchen Äußerungen zum Beispiel. Ein Auge haben, das klingt jetzt erst mal ganz leicht. Aber ab wann kann der Verfassungsschutz das denn tun, erklären Sie uns das mal!

Grumke: Ja, es sieht so aus, dass es da natürlich auch klare Kriterien gibt. Es müssen also im Amtsdeutsch tatsächliche Anhaltspunkte für den Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen herrschen, ja? Und Sie sehen schon an der Formulierung, das ist jetzt alles nicht so einfach. Das heißt, man macht erst einmal einen sogenannten Prüffall zur Beobachtung, also, man beobachtet tatsächlich erst mal sogenannte offene Quellen, also das Parteiprogramm, wie äußern sich herausragende Vertreter dieser Partei wie beispielsweise Landesvorsitzende? Und nach einer gewissen Zeit bildet man sich dann eben ein Gesamtbild und muss dann beurteilen: Sind hier diese Anhaltspunkte gegeben, ist das verfassungsfeindlich, sollen Elemente der freiheitlich-demokratischen Grundordnung beseitigt werden? Und wenn das bejaht wird, dann wird so eine Partei in diesem Fall, wäre dann von einem Prüffall, wäre dann zu einem Beobachtungsfall. Und sozusagen der nächste Schritt wäre dann, dass tatsächlich dann dieser Beobachtungsfall auch im Verfassungsschutzbericht auftaucht. Aber das dauert seine Zeit und muss natürlich sehr, sehr genau geprüft werden, weil das ein erheblicher Eingriff ist. Gerade – wir haben es ja beim NPD-Verbotsverfahren jetzt gerade auch erlebt – das Parteienprivileg ist sehr, sehr, sehr hoch gehangen in unserer Verfassung, zu Recht. Und gerade eine Partei zu beobachten und auch als eben verfassungsfeindlich öffentlich zu nennen, pauschal, also die gesamte Partei, muss man sehr, sehr genaue Anhaltspunkte haben, die man in der gesamten Partei zurechnen kann. Da reicht es also nicht, wenn ein Vertreter jetzt, vielleicht die Kriterien erfüllt.

Rohde: Das heißt, Sie würden ganz kurz zum Schluss noch sagen: Die Äußerungen von Höcke allein, die reichen dafür nicht?

Grumke: Ja, ich sehe das nicht. Weil, ich meine, er ist zwar Landesvorsitzender und Fraktionsvorsitzender im Landtag dort und das ist schon sehr gewichtig, also, man müsste dann vielleicht mit dem Verfassungsschutz Thüringen mal ein Interview führen, mit dem Stephan Kramer, dem ja sehr agilen Chef des Verfassungsschutzes da, ob er das sich vorstellen könnte für Thüringen.

Rohde: Thomas Grumke war das, Rechtsextremismusforscher. Vielen Dank für dieses Gespräch in den "Informationen am Morgen" heute!

Grumke: Ich danke Ihnen!