Hansen: Guten Tag, Herr Spengler.
Spengler: Ist es für die Truppe eigentlich besser, jetzt für zwei Monate noch einen neuen Verteidigungsminister zu haben, der womöglich nach der Wahl schon wieder gehen muss, oder wäre es besser gewesen, der Bundeskanzler hätte die Aufgabe kommissarisch übernommen?
Hansen: Nein, das kann man sehr deutlich beantworten: kommissarisch die Aufgabe für Streitkräfte dieses Umfangs, für Streitkräfte, die in erheblichen Teilen im Einsatz sind zu übernehmen, kann man nicht mit der linken oder rechten Hand machen. Hier bedarf es eines verantwortlichen Ministers, denn er ist ja - das mögen Sie bitte nicht vergessen - Oberbefehlshaber - was immer das heißt - und damit oberster Disziplinarvorgesetzter. Dies kommissarisch wahrzunehmen ist nicht gut.
Spengler: Hätte der Zeitpunkt der Ablösung früher erfolgen müssen?
Hansen: Also, darüber kann man trefflich streiten. Dass Herr Scharping seit Sommer letzten Jahres national, international und auch in der Truppe aus vielfältigen Gründen, die bekannt sind, persönlich an Glaubwürdigkeit eingebüßt hat, damit ständig in der Diskussion stand, damit indirekt auch die Streitkräfte, war nicht gut. Insofern, je früher desto besser. Dies zu vollziehen ist zu dem Zeitpunkt jetzt sicher richtig gewesen.
Spengler: Wie glücklich sind Sie denn, Herr Hansen, mit den Signalen, die Peter Struck bislang ausgesandt hat, also vor allem mit der Aussage, mehr Geld für die Bundeswehr werde es vorerst nicht geben?
Hansen: Also, der Mann hat ja in einer schwierigen Situation übernommen, fliegender Wechsel, das Ganze sechs Wochen vor dem Ende der Legislaturperiode. Mehr war nach meiner Erachtung hier nicht zu erwarten. Er kann sich ja jetzt nicht außerhalb des vereinbarten Finanzrahmens stellen vor dem Ende der Legislaturperiode. Er besitzt Kontinuität, denn er hat ja die Reformen so bezeichnet, wie er und die Regierung sie beurteilt, und so wird er weiterfahren. Also, ich sage mal: Er hat in dieser Situation das gemacht, was man vernünftig weiter machen kann, dass das, was von der Regierung, von Scharping initiiert worden ist, so fortgefahren wird. Neues wird man dann sehen, wenn eine neue Legislaturperiode anbricht.
Spengler: Herr Hansen, das heißt, Sie sehen das offenbar nicht so, wie das manche Offiziere, die in den Medien zitiert werden, sehen, wonach Herr Struck einen Kniefall vor Kanzler und Finanzminister gemacht habe und deswegen schon sein Ansehen verspielt habe?
Hansen: Nein. Ich würde es für naiv ansehen, wenn hier in dieser Situation, sechs Wochen vor dem Ende einer Legislaturperiode, selbst wenn der Haushalt für das nächste Jahr bereits verabschiedet ist, hier jemand, der einen fliegenden Wechsel übernimmt, andere Forderungen oder Akzente stellen würde, wie er sie als Fraktionsvorsitzender der Regierungsfraktion mitbegleitend mitbestimmt und getragen hat. Das würde ihn völlig unglaubwürdig machen - parlamentarisch, politisch und damit letztlich auch als Minister. Also, in dieser Situation konnte er meines Erachtens nach gar nichts anderes tun.
Spengler: Gut. Abwarten müssen wir alle, wer denn ab September der neue Verteidigungsminister sein wird. Welche Aufgabe hat denn dann ab September der neue Verteidigungsminister? Wird der sich nur Respekt in der Truppe verschaffen können, wenn er mehr Geld rausholt?
Hansen: Also, die Frage nach dem Geld, Herr Spengler, ist zu kurz gestellt. Die Frage ist ja: Was soll die Bundeswehr leisten und wie muss sie infolge dessen ausgestattet werden? Um es auf einen ganz kurzen Nenner zu bringen: Soll sie nach Umfang, Ausrüstung und Bewaffnung Gleiches leisten in der Weite des Einsatzspektrums wie sie es bisher tut? Dann braucht sie mehr Geld, und zwar ganz einfach, weil die Betriebskosten steigen und die Gefahr läuft, dass die Investitionsmittel bei gleichbleibendem Haushalt zu niedrig sind und damit die Armee veraltet. Die andere Frage ist: Soll und muss diese Streitkraft auch in der Zukunft das leisten, was sie bisher leistet, oder müssen wir die Leistungen reduzieren, müssen wir den Umfang der Ausrüstung und Bewaffnung zurückschrauben, um sie an das, was der Streit bereit, willig und fähig ist finanziell zu leisten, entsprechend anzupassen. Die Grundsatzfrage muss sich eine neue Regierung stellen.
Spengler: Wenn wir diese Grundsatzfrage jetzt mal versuchen, ein bisschen zu konkretisieren: Sie hatten ja sehr viel Engagement und - ich sage auch mal - Gehirnschmalz in die Vorschläge der Kommission unter Weizsäcker hineingesteckt. Da war die Rede von einer kleineren, einer deutlich kleineren Armee, nämlich anstatt 300.000 Mann derzeit 200.000 Mann, aber die gut ausgestattet, die weltweit einsatzfähig ist. Bedauern Sie was aus diesen Vorschlägen nichts geworden ist, nämlich dass sie in die Schublade gewandert sind?
Hansen: Nein, es wäre unfair, das zu sagen. Sie sind nicht in die Schublade gewandert. Große Teile der Reform sind ja auch so, insbesondere im strukturellen Bereich, tatsächlich vollzogen worden. Nur drei wesentliche Bereich sind nicht so angefasst worden, wie die Kommission das vorgeschlagen hatte. Erstens, das Personal drastisch zu reduzieren, insbesondere die Anzahl der Wehrpflichtigen. Sie wissen, dass die Mehrheit der Kommission 30.000 Wehrpflichtige vorgeschlagen hat. Wir haben heute nahezu das Dreifache. Zweitens hatte die Kommission vorgeschlagen, die Ausrüstung, das Gerät wesentlich zu reduzieren. Noch heute werden große Bestände an Waffen und Gerät für mobil zu machende Einheiten bereitgehalten. Das kostet sehr viel Geld. Drittens hatte die Kommission vorgeschlagen, die Anzahl der Standorte zu reduzieren, und zwar mehr große Standorte flächendeckend zu bilden und dafür kleine, unwirtschaftliche Standorte aufzugeben. Alle drei Bereiche schlagen sich gravierend auf die Betriebskosten der Bundeswehr nieder. Die sind nicht so gesenkt worden wie vorgeschlagen. Infolgedessen sind dort nicht die Mittel freigesetzt worden, die dann hätten reinvestiert werden können. Das war eine der wesentlichen Annahmen der Kommission.
Spengler: Das könnte man aber noch tun, zumindest um bei den beiden letzten Punkten zu bleiben, die Bestände und die Anzahl der Standorte zu reduzieren. Das wäre doch auch noch denkbar - sagen wir - ab Herbst?
Hansen: Natürlich, Herr Spengler, es ist alles möglich. Sie können die Anzahl der Wehrpflichtigen reduzieren, sie können das Material und die Standorte reduzieren. Letzteres ist sicher - so lächerlich das klingen mag - besonders schwer, denn dort sitzen eben alle die mit drinnen, welcher Partei auch immer, die in den Ländern und Kommunen Verantwortung tragen, und die möchten natürlich die Bundeswehr als Wirtschaftsfaktor nach Möglichkeit überall halten. Entweder kriegt die Bundeswehr, wenn sie überall bleibt, finanziell einen Bonus - dann kann sie bleiben - oder sie kann nicht bleiben. Oder sie macht es so wie die Bundesbahn, dass sie sagt: Wenn ihr wollt, dass ihr bleibt, dann müsst ihr dafür zahlen.
Spengler: Ich hatte das Personal etwas außen vorgelassen, weil ich den Eindruck habe, dass es auch da schwer ist zu reduzieren, weil beide großen Parteien ja nun doch in ihren Konzepten weiter von ungefähr 300.000 Soldaten und auch von Wehrpflichtarmee ausgehen.
Hansen: Was immer eine Wehrpflichtarmee ist! Wenn Sie, wie die Kommission das vorgeschlagen hat, 200.000 Freiwillige und 30.000 Wehrpflichtige haben, wird man schwerlich noch von einer Wehrpflichtarmee reden können. Das ist ja auch einer der Geburtsfehler dieser ganzen Reform. Es ist vom Wesen her eine Freiwilligenarmee mit einem wehrpflichtigen Anteil. Die Crux ist, Herr Spengler, und deswegen halten beide Parteien an diesem Anteil fest, dass Sie, wenn Sie nur 30.000 haben, eher Ungerechtigkeit produzieren. Die muss man entweder hinnehmen oder man nimmt sie nicht hin. Da muss man Gerechtigkeit leisten, indem man möglichst viele Wehrpflichtige einzieht. Die Wehrpflicht und das Festhalten bei beiden großen Parteien - und der Konsens ist ja nicht zufällig - ergibt sich daraus, dass sie nur über die Wehrpflicht Kriegsdienstverweigerer produzieren, die unser Sozialsystem braucht. Erstens. Und zweitens: Sie schaffen damit der Bundeswehr einen ständigen Zufluss an zu werbenden Freiwilligen, die sonst auf dem Markt geworben werden müssten, wenn wir die Wehrpflichtigen nicht hätten. Hört sich etwas kompliziert an, ist aber an sich ganz einfach. Spengler:...und ist angekommen. Ich bedanke mich ganz herzlich. Bei uns am Telefon war Heeresgeneral a.D. Helge Hansen.
Spengler: Ist es für die Truppe eigentlich besser, jetzt für zwei Monate noch einen neuen Verteidigungsminister zu haben, der womöglich nach der Wahl schon wieder gehen muss, oder wäre es besser gewesen, der Bundeskanzler hätte die Aufgabe kommissarisch übernommen?
Hansen: Nein, das kann man sehr deutlich beantworten: kommissarisch die Aufgabe für Streitkräfte dieses Umfangs, für Streitkräfte, die in erheblichen Teilen im Einsatz sind zu übernehmen, kann man nicht mit der linken oder rechten Hand machen. Hier bedarf es eines verantwortlichen Ministers, denn er ist ja - das mögen Sie bitte nicht vergessen - Oberbefehlshaber - was immer das heißt - und damit oberster Disziplinarvorgesetzter. Dies kommissarisch wahrzunehmen ist nicht gut.
Spengler: Hätte der Zeitpunkt der Ablösung früher erfolgen müssen?
Hansen: Also, darüber kann man trefflich streiten. Dass Herr Scharping seit Sommer letzten Jahres national, international und auch in der Truppe aus vielfältigen Gründen, die bekannt sind, persönlich an Glaubwürdigkeit eingebüßt hat, damit ständig in der Diskussion stand, damit indirekt auch die Streitkräfte, war nicht gut. Insofern, je früher desto besser. Dies zu vollziehen ist zu dem Zeitpunkt jetzt sicher richtig gewesen.
Spengler: Wie glücklich sind Sie denn, Herr Hansen, mit den Signalen, die Peter Struck bislang ausgesandt hat, also vor allem mit der Aussage, mehr Geld für die Bundeswehr werde es vorerst nicht geben?
Hansen: Also, der Mann hat ja in einer schwierigen Situation übernommen, fliegender Wechsel, das Ganze sechs Wochen vor dem Ende der Legislaturperiode. Mehr war nach meiner Erachtung hier nicht zu erwarten. Er kann sich ja jetzt nicht außerhalb des vereinbarten Finanzrahmens stellen vor dem Ende der Legislaturperiode. Er besitzt Kontinuität, denn er hat ja die Reformen so bezeichnet, wie er und die Regierung sie beurteilt, und so wird er weiterfahren. Also, ich sage mal: Er hat in dieser Situation das gemacht, was man vernünftig weiter machen kann, dass das, was von der Regierung, von Scharping initiiert worden ist, so fortgefahren wird. Neues wird man dann sehen, wenn eine neue Legislaturperiode anbricht.
Spengler: Herr Hansen, das heißt, Sie sehen das offenbar nicht so, wie das manche Offiziere, die in den Medien zitiert werden, sehen, wonach Herr Struck einen Kniefall vor Kanzler und Finanzminister gemacht habe und deswegen schon sein Ansehen verspielt habe?
Hansen: Nein. Ich würde es für naiv ansehen, wenn hier in dieser Situation, sechs Wochen vor dem Ende einer Legislaturperiode, selbst wenn der Haushalt für das nächste Jahr bereits verabschiedet ist, hier jemand, der einen fliegenden Wechsel übernimmt, andere Forderungen oder Akzente stellen würde, wie er sie als Fraktionsvorsitzender der Regierungsfraktion mitbegleitend mitbestimmt und getragen hat. Das würde ihn völlig unglaubwürdig machen - parlamentarisch, politisch und damit letztlich auch als Minister. Also, in dieser Situation konnte er meines Erachtens nach gar nichts anderes tun.
Spengler: Gut. Abwarten müssen wir alle, wer denn ab September der neue Verteidigungsminister sein wird. Welche Aufgabe hat denn dann ab September der neue Verteidigungsminister? Wird der sich nur Respekt in der Truppe verschaffen können, wenn er mehr Geld rausholt?
Hansen: Also, die Frage nach dem Geld, Herr Spengler, ist zu kurz gestellt. Die Frage ist ja: Was soll die Bundeswehr leisten und wie muss sie infolge dessen ausgestattet werden? Um es auf einen ganz kurzen Nenner zu bringen: Soll sie nach Umfang, Ausrüstung und Bewaffnung Gleiches leisten in der Weite des Einsatzspektrums wie sie es bisher tut? Dann braucht sie mehr Geld, und zwar ganz einfach, weil die Betriebskosten steigen und die Gefahr läuft, dass die Investitionsmittel bei gleichbleibendem Haushalt zu niedrig sind und damit die Armee veraltet. Die andere Frage ist: Soll und muss diese Streitkraft auch in der Zukunft das leisten, was sie bisher leistet, oder müssen wir die Leistungen reduzieren, müssen wir den Umfang der Ausrüstung und Bewaffnung zurückschrauben, um sie an das, was der Streit bereit, willig und fähig ist finanziell zu leisten, entsprechend anzupassen. Die Grundsatzfrage muss sich eine neue Regierung stellen.
Spengler: Wenn wir diese Grundsatzfrage jetzt mal versuchen, ein bisschen zu konkretisieren: Sie hatten ja sehr viel Engagement und - ich sage auch mal - Gehirnschmalz in die Vorschläge der Kommission unter Weizsäcker hineingesteckt. Da war die Rede von einer kleineren, einer deutlich kleineren Armee, nämlich anstatt 300.000 Mann derzeit 200.000 Mann, aber die gut ausgestattet, die weltweit einsatzfähig ist. Bedauern Sie was aus diesen Vorschlägen nichts geworden ist, nämlich dass sie in die Schublade gewandert sind?
Hansen: Nein, es wäre unfair, das zu sagen. Sie sind nicht in die Schublade gewandert. Große Teile der Reform sind ja auch so, insbesondere im strukturellen Bereich, tatsächlich vollzogen worden. Nur drei wesentliche Bereich sind nicht so angefasst worden, wie die Kommission das vorgeschlagen hatte. Erstens, das Personal drastisch zu reduzieren, insbesondere die Anzahl der Wehrpflichtigen. Sie wissen, dass die Mehrheit der Kommission 30.000 Wehrpflichtige vorgeschlagen hat. Wir haben heute nahezu das Dreifache. Zweitens hatte die Kommission vorgeschlagen, die Ausrüstung, das Gerät wesentlich zu reduzieren. Noch heute werden große Bestände an Waffen und Gerät für mobil zu machende Einheiten bereitgehalten. Das kostet sehr viel Geld. Drittens hatte die Kommission vorgeschlagen, die Anzahl der Standorte zu reduzieren, und zwar mehr große Standorte flächendeckend zu bilden und dafür kleine, unwirtschaftliche Standorte aufzugeben. Alle drei Bereiche schlagen sich gravierend auf die Betriebskosten der Bundeswehr nieder. Die sind nicht so gesenkt worden wie vorgeschlagen. Infolgedessen sind dort nicht die Mittel freigesetzt worden, die dann hätten reinvestiert werden können. Das war eine der wesentlichen Annahmen der Kommission.
Spengler: Das könnte man aber noch tun, zumindest um bei den beiden letzten Punkten zu bleiben, die Bestände und die Anzahl der Standorte zu reduzieren. Das wäre doch auch noch denkbar - sagen wir - ab Herbst?
Hansen: Natürlich, Herr Spengler, es ist alles möglich. Sie können die Anzahl der Wehrpflichtigen reduzieren, sie können das Material und die Standorte reduzieren. Letzteres ist sicher - so lächerlich das klingen mag - besonders schwer, denn dort sitzen eben alle die mit drinnen, welcher Partei auch immer, die in den Ländern und Kommunen Verantwortung tragen, und die möchten natürlich die Bundeswehr als Wirtschaftsfaktor nach Möglichkeit überall halten. Entweder kriegt die Bundeswehr, wenn sie überall bleibt, finanziell einen Bonus - dann kann sie bleiben - oder sie kann nicht bleiben. Oder sie macht es so wie die Bundesbahn, dass sie sagt: Wenn ihr wollt, dass ihr bleibt, dann müsst ihr dafür zahlen.
Spengler: Ich hatte das Personal etwas außen vorgelassen, weil ich den Eindruck habe, dass es auch da schwer ist zu reduzieren, weil beide großen Parteien ja nun doch in ihren Konzepten weiter von ungefähr 300.000 Soldaten und auch von Wehrpflichtarmee ausgehen.
Hansen: Was immer eine Wehrpflichtarmee ist! Wenn Sie, wie die Kommission das vorgeschlagen hat, 200.000 Freiwillige und 30.000 Wehrpflichtige haben, wird man schwerlich noch von einer Wehrpflichtarmee reden können. Das ist ja auch einer der Geburtsfehler dieser ganzen Reform. Es ist vom Wesen her eine Freiwilligenarmee mit einem wehrpflichtigen Anteil. Die Crux ist, Herr Spengler, und deswegen halten beide Parteien an diesem Anteil fest, dass Sie, wenn Sie nur 30.000 haben, eher Ungerechtigkeit produzieren. Die muss man entweder hinnehmen oder man nimmt sie nicht hin. Da muss man Gerechtigkeit leisten, indem man möglichst viele Wehrpflichtige einzieht. Die Wehrpflicht und das Festhalten bei beiden großen Parteien - und der Konsens ist ja nicht zufällig - ergibt sich daraus, dass sie nur über die Wehrpflicht Kriegsdienstverweigerer produzieren, die unser Sozialsystem braucht. Erstens. Und zweitens: Sie schaffen damit der Bundeswehr einen ständigen Zufluss an zu werbenden Freiwilligen, die sonst auf dem Markt geworben werden müssten, wenn wir die Wehrpflichtigen nicht hätten. Hört sich etwas kompliziert an, ist aber an sich ganz einfach. Spengler:...und ist angekommen. Ich bedanke mich ganz herzlich. Bei uns am Telefon war Heeresgeneral a.D. Helge Hansen.