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StartseiteTag für Tag"Wir brauchen keine Beschäftigungstherapie" 22.11.2019

Reformprozess der katholischen Kirche"Wir brauchen keine Beschäftigungstherapie"

Das Zentralkomitee der Katholiken ZdK entscheidet an diesem Wochenende, ob es mitgeht auf dem synodalen Weg, dem gemeinsamen Diskussionsprozess mit Bischöfen. ZdK-Vizepräsidentin Claudia Lücking-Michel erklärte im DLF, warum sie dafür votiert, obwohl Bischöfe nur ein bisschen Macht abgeben wollten.

Claudia Lücking-Michel im Gespräch mit Christiane Florin

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Hessen, Fulda: Kardinal Reinhard Marx (M), Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz, trifft vor dem Fuldaer Dom zu Beginn der Herbstvollversammlung der Deutschen Bischöfe mit Demonstrantinnen der Katholischen Frauengemeinschaft Deutschlands zusammen, die mehr Geschlechtergerechtigkeit in der Kirche fordern. (Frank Rumpenhorst/dpa)
Vertreter der katholischen Verbände protestierten bei der Versammlung der Bischöfe im Herbst 2019. Sie möchten Reformen. (Frank Rumpenhorst/dpa)
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Christiane Florin: Im Zentralkomitee der deutschen Katholiken ZdK sind katholischen Laien organisiert, also Menschen ohne Weihe. Die Bischöfe möchten mit diesen Laien über Reformen diskutieren,  synodaler Weg haben die Profis den Prozess genannt. Der soll zwei Jahre dauern, der Auftakt ist demnächst in Frankfurt. Vorher aber muss das Zentralkomitee noch darüber abstimmen, ob es überhaupt mitgehen will. Das soll an diesem Wochenende bei der Vollversammlung in Bonn geschehen. Die hat vor wenigen Minuten begonnen, deshalb haben wir das Gespräch mit Claudia Lücking-Michel aufgezeichnet. Sie ist Theologin, Vizepräsidentin des ZdK und hält jetzt ihre Eröffnungsrede. Ich habe Claudia Lücking-Michael gefragt, was sie unter dem rätselhaften Wort synodaler Weg versteht.

Claudia Lücking-Michel: Synodaler Weg ist ein Prozess, eine Form, die wir gerade in der deutschen Kirche gemeinsam entwickeln. Der Weg entsteht beim Gehen, dieser alte Spruch gilt hier ganz besonders. Es ist nichts, was im Kirchenrecht schon vorgesehen ist, aber hoffentlich eine Form, in der Laien und Bischöfe und Kleriker annähernd auf Augehöhe gemeinsam die Zukunft der Kirche gestalten und hoffentlich ergebnis- und zielorientiert.

Claudia Lücking-Michel (Nadine Malzkorn)Beim Synodalen Weg gehe es wirklich um Austausch, sagte Claudia Lücking-Michel im Dlf (Nadine Malzkorn)

Florin: Es gab vor einigen Jahren einen Gesprächsprozess, nach dem ersten Missbrauchsskandal 2010. Dieser Prozess ist ergebnislos geendet - jedenfalls ist kein Ergebnis umgesetzt worden, sichtbar gewesen. Was soll jetzt anders sein, bei einem neuen Prozess, der zwei Jahre dauert?

Lücking-Michel: Ja, dieser erste Gesprächsprozess ist tatsächlich das Muster, von dem alle sich abgrenzen wollen, die sagen, das bitte nicht nochmal. Wir brauchen keine Beschäftigungstherapie. Von der ganzen Anlage, der Arbeitsweise, der Satzung, die jetzt gerade erarbeitet wurde, sieht das ganze schon sehr anders aus, denn während - ich war auch beteiligt in dem letzten Gesprächsprozess - es da wirklich um Austausch ging, um Sammlung von Themen und Anliegen, niemals aber um konkrete Beschlüsse und konkrete Formulierungen bis auf die Abschlussformulierung, den Abschlusstext - das muss man dazu sagen -, ist das ganze doch jetzt gleich ganz anders auf bestimmte Themen fokussiert und ausgerichtet auf sehr konkrete Ergebnisse. Das heißt, man wird über Beschlüsse und Beschlusstexte gemeinsam ins Gespräch kommen und hinterher sich abstimmen.

"Macht abgeben - aber nicht so ganz"

Florin: Nach den konkreten Ergebnissen frage ich gleich noch, ich möchte vorher über die Satzung sprechen. Das ist nicht nur was technisches, sondern es wird ein Plenum geben, da gibt es 69 Bischöfe, also Bischöfe und Weihbischöfe, 69 Mitglieder des ZDK und ich glaube rund 80 weitere Kleriker und Laien, die bilden das Plenum, und die fassen Beschlüsse mit Zweidrittel-Mehrheit. Und dann gibt es aber noch eine Mehrheit, das ist nämlich die Zweidrittel-Mehrheit der Bischöfe. Warum haben Bischöfe nochmal ihre eigene Mehrheit?

Lücking-Michel: (lacht) Das ist, glaub ich, die ganz entscheidende Frage bei dem Prozess und auch bei dem ganzen Verfahren, auf das wir uns da einlassen. Die spannende Frage ist: Bischöfe, die als Ortsbischöfe die oberste Befugnis für ihr Bistum haben, lassen sich auf diesen Prozess ein und geben von ihrer Macht ab - aber nicht so ganz. Das war der Kompromiss aus der großen Sorge und der Furcht der Bischöfe heraus, irgendwo überstimmt zu werden von Nicht-Bischöfen.

Florin: Sie haben im Vorbereitungsforum zum Thema Macht und Partizipation gesessen: Wie ernst ist es dann zu nehmen, wenn man sagt, wir möchten Macht abgeben, aber doch bitte jetzt nicht sofort -

Lücking-Michel: - und nicht so ganz.

Florin: Ja. Und nicht so ganz. Also, das wäre ein Punkt gewesen, an der man diese Ernsthaftigkeit der Absicht hätte zeigen können.

"Erster Schritt"

Lücking-Michel: Ja und es wird sich auch erst recht daran zeigen, wenn es denn interessante und spannende Beschlüsse gibt, wie dann weiterhin mit denen umgegangen wird. Zur Zeit ist die einzige Gestaltungsmöglichkeit im Sinne dessen 'Ich setze es wirklich um, ich mache es verbindlich in meinem Bistum' bei den Bischöfen. Wir können nicht anders als darauf setzen und hoffen, dass es diesmal ernst gemeint ist und es so eine Art Selbstverpflichtung gibt, dass Bischöfe das dann auch umsetzen.

Florin: Sie waren bis 2017 Abgeordnete im Deutschen Bundestag. Da hat bei Abstimmungen jeder, jede eine Stimme, ganz gleich, ob man einfache Abgeordnete ist oder Abgeordnete mit Regierungsfunktion. Sie würden doch in der Politik niemals akzeptieren, dass eine Stimme nicht eine Stimme ist, sondern dass es Leute gibt, die mehr als eine Stimme haben,  gewichtigere Stimmen. Warum wird das in der Kirche akzeptiert?

Lücking-Michel: An dieser Stimme merkt man deutlich, dass wir in der Machtzuschreibungen, Verfahrensordnungen und Rollen haben, die ich als mündige Staatsbürgerin niemals akzeptieren würde - erst recht nicht als mandatierte Abgeordnete. Hier in der Kirche ist es der Versuch, einen ersten Schritt zu gehen und zu sagen, von dem, was wir bisher hatten, wo Laien überhaupt nirgendwo entscheidend mitreden konnten, gehen wir einen ersten Schritt und lassen uns auf dieses Verfahren ein. Ich bin überzeugt, dass Ergebnisse, die auf diese Weise erarbeitet werden, wirkmächtig sind, selbst wenn einzelne Bischöfe sagen mögen: "Für mich hat das keine Relevanz." Die stehen im Raum, die sind zur Debatte gestellt und die werden ihre Wirkung entfalten. Anders als ein Gesetzbeschluss, den ich im Bundestag als Abgeordnete durchbringe.

"Chance für wirkliche Reformschritte"

Florin: Das Zentralkomitee der Katholiken muss erst noch diesem synodalen Weg und dieser Satzung zustimmen. Sie gehen davon aus, dass diese Zustimmung am Wochenende bei der Vollversammlung erfolgen wird?

Lücking-Michel: Ich hoffe das, aber es ist wie jede Abstimmung in der Vollversammlung eine offene Abstimmung, ein offener Prozess. Wir haben einige Änderungsvorschläge, wir haben kritische Rückfragen. Wir hoffen, wir können sie beantworten und insgesamt die Mehrheit der Mitglieder der Vollversammlung davon überzeugen, dass bei allen Einschränkungen, die sie jetzt auch schon klar benannt und fokussiert haben, dieser synodale Weg, in der Form wie wir ihn da  ausgehandelt haben, eine Chance ist, die wir jetzt ergreifen sollten, weil die Vorteile und die Möglichkeiten in dem Fall überwiegen.

Florin: Eine Chance wozu?

Lücking-Michel: Wirklich Reformschritte gemeinsam zu entwickeln. Und dann auch so klar auf den Punkt zu bringen, dass die Umsetzung in Sichtweite ist.

Florin: Ein Verfahren, an dessen Ende - das ist jetzt schon klar - keine verbindlichen Beschlüsse stehen, kein Bischof wird dazu gezwungen werden können, sich nach einem Mehrheitsbeschluss auf eine bestimmte Reform zu verpflichten: Das klingt immer noch nach Gesprächstherapie.

Lücking-Michel: Auf höherem Niveau, mit größerer Relevanz und auf einem höheren Entscheidungs- und Problemdruck.

Florin: Es gibt vier Themen, es gab auch schon Vorbereitungsgruppen, ein Thema ist "Macht und Partizipation", eines sind die Frauen, eines ist die priesterliche Lebensform und ein viertes ist die Sexualmoral. Sie waren beim Thema Macht dabei. Wo liegt das Problem mit der Macht in der Katholischen Kirche in Deutschland?

Lücking-Michel: Wir haben es, glaub ich, an der Art, wie der synodale Weg funktionieren soll, schon sehr deutlich demonstriert, dass die Macht an eine Weihung geknüpft ist, damit nicht allen Gläubigen zugänglich - erstes Problem. Zweites Problem: Es gibt keine transparente Personalauswahl: Wer wählt  die Bischöfe? Wer entscheidet, wer Bischof wird? Es gibt keine Kontrolle, zwingende Verpflichtung zur Transparenz und es gibt vor allem nicht alle vier Jahre etwa einen Termin, wo man sich zur Wiederwahl stellen muss.

"Weg zu einer Demokratie"

Florin: Ja, aber all das werden Sie mit diesem synodalen Weg nicht ändern. Sie werden aus der katholischen Kirche keine parlamentarische Demokratie machen.  

Lücking-Michel: Ja das Gegenargument kommt natürlich gleich. Wir sind keine parlamentarische Demokratie, aber wir sind aber auch keine Absolute Monarchie wie Kirche sich zur Zeit langsam geriert und die Frage ist ja wirklich, wie viele Schritte schaffen wir gemeinsam von dem einen Extrem jetzt auf den Weg zu einer Demokratie zu kommen?

Florin: Der Trierer Bischof Stephan Ackermann hat darüber nachgedacht, vor einigen Tagen, dass die Entschädigungen für die Betroffenen von sexuellem Missbrauch aus Kirchensteuer-Mitteln gezahlt werden sollen. Ist das eine gute Idee?

Lücking-Michel: Aus meiner Sicht, alles andere als eine gute Idee. Wenigstens, wenn er das als erstes vorschlägt und dann noch mit dem Stichwort verknüpft, wir wären ja alle eine Solidargemeinschaft. Da gehen sämtliche Alarmlampen bei mir an.

Florin: Aber wenn wir jetzt mal dieses Beispiel nehmen und verknüpfen es mit der Machtfrage: Welche Macht haben denn Laien oder die organisierten Laien im Zentralkommitee der Katholischen Kirche zu sagen, wir sind mit diesem Verfahren nicht einverstanden, wir hätten es gerne anders? Laut Kirchenrecht sind doch die Bischöfe diejenigen, die über die Verwendung der Kirchensteuer-Mittel entscheiden.

"Die harte Tour"

Lücking-Michel: Mit kleinen Kontrollgremien, es gibt die Diözesankirchensteuerräte, in denen auch Laien beteiligt sind. Aber ich gebe Ihnen Recht: Das ist alles noch nicht so stark und nicht so ausreichend fundiert, dass man da von einer echten Kontrolle sprechen könnte. Am Ende, wenn es hart auf hart käme und gute Argumente, begründete Sorgen und Hinweise auf Gefahren, die wir kommen sehen, denn wir gehen durchaus davon aus, dass, wenn es wirklich umgesetzt würde – mit Kirchensteuermitteln zu Entschädigungen zu kommen – also Hinweis auf diese Gefahren. Wenn das alles nichts nützt, dann bliebe wirklich ganz am Ende allen nur noch zu sagen: No Taxation without representation.

Florin: Wieso ist das eine Gefahr, eine Austrittswelle? Könnte es nicht sein, dass der Austritt, wenn der in Massen erfolgen würde, die Reformen in Gang setzt, die mit Gesprächs-, Dialog- oder Synodalprozessen bisher nicht möglich waren.

Lücking-Michel: Ja, das ist natürlich die harte Tour. Aber im Blick auf die letzten Jahre muss man ja wirklich sagen, erst die ungeheure Empörung nach der ersten Aufdeckung des großen Missbrauchsskandals 2010 hat zu kleinen Veränderungen geführt, jetzt die noch größere Empörung über die Ergebnisse der MHG-Studie hat dazu geführt, dass der synodale Weg mit all seinen Beschränktheiten über haupt möglich wurde. Und tatsächlich, wenn es gar nicht anders geht, dann werden rasante Austrittszahlen den Druck so erhöhen, dass sich manches durchsetzen lässt, worauf wir bisher nicht zu hoffen wagen.

Segnung homosexueller Paare

Florin: Ein solches Thema könnte die Segnung homosexueller Paare sein, das werden sie auf der Vollversammlung ansprechen. Was haben Sie da vor?

Lücking-Michel: Zum einen muss man sagen: Das ZDK hat bereits eine Beschlusslage. Vor einiger Zeit auf der Vollversammlung in Würzburg wurde schon der Beschluss mit großer Mehrheit  gefasst, dass das ZDK sich ausspricht für eine Segnung von homosexuellen Paaren. Was wir am Samstag vorliegen haben ist eher der Versuch, diesen Beschluss mit guten Argumenten zu untermauern, den Leuten Argumentationshilfen an die Hand zu geben und zu erklären, warum das theologisch auf dem Hintergrund des christlichen Menschenbildes und auch nach unserem aktuellen Verständnis von Sexualität und Liebe durchaus mit katholischen Sexalmoralvorstellungen vereinbar ist und wie man eine Pastoral entwickeln kann, die den Menschen zugewandt ist, auch und gerade den Homosexuellen Paaren, die sich der Kirche verbunden fühlen und auf Stärkung dieser Beziehung hoffen.

Florin: In der Einladung zur Vollversammlung stand, dieser Programmpunkt werde die Bischöfe ärgern. Wie ist das gemeint?

Lücking-Michel: Oh, bei dem Thema wissen wir, dass es durchaus auch Diskussionsbedarf in den Reihen der Bischofskonferenz gibt. Es gibt einige Bischöfe, die an der Entstehung des Papiers beteiligt waren, und andere, die das wirklich absolut ablehen. Insofern wird das Thema als solches Ärgernis sein. Und dann war andererseits auch die Frage, ist es sinnvoll und hilfreich, am Beginn des synodalen Wegs solche streitigen und strittigen Themen in eine Beschlusslage zu bringen. Darauf kann ich nur sagen: Wir gehen doch alle nicht blanko in diesen synodalen Prozess, sondern mit einer Vielzahl von Positionen und Anliegen und viele sagen dann: Man muss offen sein, gesprächsbereit sein. Das gilt unbedingt. Aber doch nicht positionslos und doch nicht unter der Verleugnung der eigenen Position und Anliegen, sondern mit dem klaren Signal: Das ist uns wichtig, dafür stehen wir, das können wir begründen. Und dann mal sehen, wie weit wir im Gespräch miteinander kommen.

"Es hat sich gelohnt"

Florin: Wenn wir dieses Interview in etwas mehr als zwei Jahren noch einmal führen würden und dieser Gesprächsprozess abgeschlossen wäre, was würden Sie da gern verkünden?

Lücking-Michel: Tatsächlich wäre ich froh, wenn wir konkrete, eindeutige Beschlüsse hätten. Wenn wir da auf die vier Themenforen gucken, dann hoffe ich, dass wir im Blick auf die Frauenfrage entscheidende Schritte vorangekommen sind. Und das Thema Diakonat der Frau nicht mehr diskutiert werden muss, sondern sich die Kirche in Deutschland klar positioniert haben wird und am besten aus Rom schon Signale gekommen sind. Wobei ich ganz klar sage: Das Forum und die Position des ZDK enden nicht beim Thema Diakonat.

Ich hoffe, dass wir bei dem Thema Macht und Gewaltenteilung nicht nur problematisieren und reden, sondern auch sehr konkrete Verfahrensvorschläge haben, wie eine echte Beteiligung aussehen kann. Aber auch die anderen beiden Themenbereiche brauchen konkrete Ergebnisse, damit man insgesamt von einem Erfolg des synodalen Weges reden kann. Ich hoffe, dass insgesamt alle sagen: Es hat sich gelohnt, es war anstrengend, es war mühselig und lange Zeit kein Ergebnis in Sicht, aber das Ganze hat dann doch zu einem riesigen Vertrauensvorschub untereinander geführt und damit zu einem Vertrauensaufwuchs für die katholische Kirche insgesamt.

Florin: Ich war vorgestern auf einer Veranstaltung, da sagte eine Dame neben mir: "Ich bin zufrieden mit dieser katholischen Kirche, ich möchte, dass sich gar nichts ändert.  Das ist so, wie es ist, gottgewollt, für mich ist das meine Heimat." Sie würde sich entfremdet fühlen, wenn sich die Kirche in die Richtung ändert, die Sie eben beschrieben haben. Was sagen Sie solchen Leuten?

Lücking-Michel: Es ist ehrlich und gehört zur Redlichkeit dazu zu sagen: Die Erwartungen und die Vorstellungen davon, was katholische Kirche im Jahr 2019 zu sagen und zu tun hat, sind sehr unterschiedlich. Da hat niemand einzelnes das Recht zu sagen: Meine Meinung ist wichtiger als die der anderen. Aber dafür haben wir den synodalen Weg, damit unterschiedliche Positionen und Grundhaltungen miteinander ins Gespräch kommen und man gemeinsam Kompromisse entwickelt, die für beide Seiten tragbar sind und mit denen sie gut leben können.

Florin: Aber wenn mit göttlichem Willen argumentiert wird, da gibt es gar keinen Kompromiss…

Lücking-Michel: Wenn eine Seite meint: Wir sind diejenigen, die autoritativ erklären können, was göttlicher Wille ist, wird es theologisch schwierig. Die werden sich auf einen Dialogprozess nicht einlassen.

   

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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