Christiane Florin: Ich bin nun verbunden mit Hans Michael Heinig. Er lehrt Öffentliches Recht an der Universität Göttingen. Eines seiner Schwerpunktthemen ist das Religionsrecht, und das ist auch eines der Schwerpunktthemen dieser Sendung in den vergangenen Wochen. Herr Heinig, wenn Sie so etwas hören wie im Bericht über den Al Quds-Tag, ist das ein Fall fürs Religionsrecht oder fürs Strafrecht?
Hans Michael Heinig: Sowohl als auch. In unserer Rechtsordnung gibt es keinen Sonderrabbat für Religionen, wenn aus Religionskulturen heraus Straftaten begangen werden, Angriffe auf den Staat erfolgen oder Terrorismus unterstützt wird. Aber dieser Beitrag wirft weniger Rechtsfragen als Fragen der politischen Kultur auf. Wenn wir über gelungene Integration in Deutschland sprechen, dann sprechen wir auch darüber, dass jemand eine Geschichte annehmen muss als seine eigene, auch wenn sie ursprünglich nicht zu ihm gehört. Das ist die deutsche Geschichte. Zur deutschen Geschichte und zur deutschen politischen Kultur gehört die besondere Verantwortung für das Existenzrecht Israels.
Florin: Und warum dann dieses zögerliche Vorgehen? Ein paar Parolen werden verboten, die Veranstaltung insgesamt nicht.
Heinig: Das müssen Sie die Polizeiführung in Berlin fragen.
Florin: Was würden Sie sie denn fragen?
Heinig: Deeskalation ist eine Polizeistrategie, die sich bewährt hat. Das gilt für Krawalle am 1. Mai genauso wie für solche Demonstrationen. Es ist eine Polizeistrategie, die leichte Rechtsbrüche duldet, um das Schlimmste zu verhindern. Ob das so zielführend ist auf lange Sicht, dahinter kann man ein Fragezeichen setzen.
"Das deutsche Modell scheint mir as tragfähigste zu sein"
Florin: Wir hatten vor knapp zwei Wochen Ihren Kollegen Hans Markus Heimann in der Sendung, Autor eine Buches über den "mulitreligiösen Staat". Er sagte: Das Grundgesetz wird mit den Herausforderungen der multireligiösen Gesellschaft fertig. Sind Sie auch so optimistisch?
Heinig: Ja, die Grundeinschätzung würde ich teilen. Wobei mich der Titel etwas irritiert. Der Kollege Heiman spricht von einem "mulitireligiösen Staat". Da würde ich zunächst einmal darauf verweisen, dass eine der Pointen, weshalb wir mit Multireligiösität gut fertig werden, die ist, dass der Staat selber nicht multireligiös ist, sondern säkultar.
Florin: Warum sind Sie so optimistisch?
Heinig: Es gibt verschiedene Modelle, wie man mit religiöser Vielfalt umgehen kann. Entweder eine Religion wird besser behandelt als andere. Oder alle werden gleich schlecht behandelt. Das ist ein weltanschaulicher Laizismus. Oder alle werden gleich gut behandelt. Im Vergleich erscheint mir das deutsche Modell - alle gleich gut - das tragfähigste zu sein. Deshalb bin ich da optimistisch.
"Gleiche Freiheit, gleiche Rechte"
Florin: Wo muss nachgebessert werden?
Heinig: Es gibt verschiedene Punkte, an denen man fragen kann, ob die Praxis nicht dem verfassungsrechtlichen Anspruch hinterherhinkt. Zum Beispiel könnten wir fragen, ob es sinnvoll ist, dass der Staat die Kirchensteuer nur für große Religionsgemeinschaften einzieht und nicht für kleine und kleinste. Im Zeitalter der elektronischen Datenverarbeitung sollte das möglich sein. Es gibt ganz vereinzelt noch im Pflegebereich, im wohlfahrtsstaatlichen Bereich Anbietermonopole der großen Kirchen, da ist der Staat aufgefordert gegenzusteuern und Trägerpluralität herzustellen. Aber die größte Herausforderung wird sein, wie wir ein auf Mitgliedschaft in einer Religionsgemeinschaft konzentriertes Recht in die Zukunft hineinbewegen. Ein Teil der Bevölkerung wendet sich von solchen mitgliedschaftlichen Religionspflegeformen ganz ab. Ob denen dann noch zu vermitteln ist, dass das Modell, wie wir es im Moment pflegen, sinnvoll ist, das ist die Hauptherausforderung.
Florin: Recht ist das eine, Politik ist das andere. Halten Sie es für politisch vermittelbar, dass für den Islam in Deutschland dieselbe Religionsfreiheit gilt wie für das Christentum? Populisten wollen immer Vorrang fürs Eigene.
Heinig: Aber das ist die Grundlage moderner Gesellschaften. Gleiche Freiheit, gleiche Rechte. Wir leben in einer Gesellschaft, in der die Vorstellungen vom guten Leben extrem auseinandergehen und dann ist die Basis seit der Aufklärung: gleiche Rechte. Und gerade die Populisten berufen sich auf die Tradition der Aufklärung. Sie können sich nur selbst in einen Widerspruch verwickeln, wenn sie die Grundlagen der Moderne in Frage stellen.
Florin: Aber als Zumutung wird es doch offenbar empfunden, dass Religionsfreiheit für alle gilt.
Heinig: Ja, aber Vielfalt ist immer Zumutung. Eine zumutungsfreie vielfältige Gesellschaft wird es nicht geben. Dass der andere anders ist, war immer schon eine Zumutung. Nur haben wir uns früher deshalb die Köpfe eingeschlagen. Und eine Errungenschaft unserer Gesellschaft ist doch, dass wir davon Abstand genommen haben.
"Keine Anzeichen für systematische Diskriminierung erkennbar"
Florin: War es leichter, als es in Deutschland noch eine Art religiöse Monokultur gab?
Heinig: Eine Monokultur gab es ja seit der Reformation nicht. Wir hatten ein bikonfessionelles Muster und die Konflikte zwischen den beiden großen Kirchen und den entsprechenden Milieus wurden ausgesprochen hart ausgetragen. Mein Vater berichtete noch, dass evangelische und katholische Schüler sich im Emsland auf dem Nachhauseweg nur deshalb verprügelt haben, weil sie eine unterschiedliche Religion haben. Wir sollten die Vergangenheit nicht idealisieren.
Florin: Ich zitiere noch einen anderen Professorenkollegen: Der Politikwissenschaftler Ulrich Willems sagte – auch hier in der Sendung – die deutsche Religionspolitik bevorzuge die Kirchen und benachteilige Muslime. Stimmen Sie ihm zu?
Heinig: Für eine systematische Diskriminierung kann ich keine Anzeichen erkennen. Es ist wahr: Für Religionspolitik sind Bund und Bundesländer zuständig, da sind viele Akteure involviert. Einzelne Akteure haben ein großes Wohlwollen für den organisierten Islam. Andere hegen Ressentiments und Zurückhaltung und damit spiegelt sich die ganze Gesellschaft auch in der Religionspolitik wieder. Für systematische Diskriminierung kann ich keine Anzeichen erkennen. Es gibt keine gläserne Decke, es gibt verschiedene Schwierigkeiten, über die wir reden müssten. Eine ist, politische Mehrheiten zu aktivieren und Akzeptanz in der Bevölkerung zu erzeugen. Die andere Schwierigkeit ist, dass die kleineren Religionsgemeinschaften, die neu dazu kommen, auch eine Bringschuld haben, dass sie säkularen Anforderungen der Selbstorganisation genügen und damit als Kooperationspartner in Frage kommen. Gerde in Bezug auf den Islam haben wir auch eine Fülle von Sonderlösungen getroffen, weil die Standardlösung nicht richtig passte. Für den Religionsunterricht zum Beispiel, für die Islamische Theologie.
"Wir können die Welt nicht am Maßstab Deutschlands ausrichten"
Florin: Dazu eine konkrete Frage, die auch von vielen Hörern aufgeworfen wird. Viele Hörer, jedenfalls diejenigen, die sich melden, haben nicht den Eindruck, dass die deutsche Religionspolitik Muslime benachteiligt. Sie machen sich eher Sorgen, dass zum Beispiel Viel-Ehen oder Ehen mit Minderjährigen auch in Deutschland zugelassen werden. Was sagen Sie Ihnen?
Heinig: In diesen Bereichen des Familienrecht sollten wir allgemeine Regeln anwenden. Das ist ein Problembereich des internationalen Privatrechts, wenn Personen mit einem bestimmten Familienstand hier einwandern und wie wir damit umgehen. Da gibt es ein ordre public, den wir als Vorbehalt anmelden, das heißt, in Deutschland gilt die Einehe der Verfassung wegen. Aber wenn Leute mit einem solchen Status kommen, dann müssen wir mit ihnen umgehen. Sie haben einen gewissen Schutzanspruch als Familie jedenfalls, vielleicht nicht als Ehe, aber doch als Familie, so dass wir sie nicht rechtlos stellen können. Aber hier in Deutschland können natürlich keine Mehr-Ehen geschlossen werden.
Florin: Das heißt aber auch: kein ausdrückliches Verbot für diese Lebensform - etwa für Minderjährigen-Ehen - wie in den Niederlanden?
Heinig: Wir können die Welt nicht am Maßstab Deutschlands ausrichten. Wenn anderswo solche Lebensformen vorgesehen sind und solche Menschen legal hier einwandern, dann hieße es, ihnen jeden Schutz zu verwehren und sie ihrer Rechte zu berauben. Das ist mit unseren normativen Grundvorstelleungen von Freiheit, von Schutz der Familie auch nicht vereinbar.
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