Silvia Engels: Am Nachmittag tritt in Berlin zum zweiten Mal in diesem noch jungen Jahr der Koalitionsausschuss zusammen. SPD und Union wollen das zweite Konjunkturpaket im Umfang von rund 50 Milliarden Euro beschließen. Zwei Konfliktbereiche sind bislang abzusehen: der Streit um Steuersenkungen und die Auseinandersetzung um die Frage, ob sich der Staat künftig auch direkt an Unternehmen beteiligen soll, um angeschlagene Firmen zu stützen.
Am Telefon ist Michael Heise. Er ist Chefvolkswirt für die Allianz-Gruppe und die Dresdner Bank. Guten Tag, Herr Heise!

Michael Heise: Guten Tag, Frau Engels!

Engels: Bevor wir auf das Konjunkturprogramm zu sprechen kommen, beginnen wir erst einmal mit Ihrem eigenen Unternehmen. Die Dresdner Bank soll ja bekanntlich von der Commerzbank übernommen werden. Bei der Commerzbank wiederum will sich nun der Bund mit 25 Prozent Anteil plus einer Aktie beteiligen und darüber hinaus eine stille Einlage stellen. Mehr Staat im Bankensektor, das kann doch eigentlich für Sie als Verfechter freier Märkte kein Thema sein?

Heise: In der aktuellen Situation an den Finanzmärkten ist es sehr wohl ein Thema, und ich glaube, es ist richtig, dass der Bund hier sehr konsequent vorgeht und die Unternehmen, die Banken mit so viel Kapital ausstattet, dass sie ihrer Aufgabe gerecht werden können, nämlich die Wirtschaft weiterhin mit Geld und mit Kredit zu versorgen. Die Kapitalinjektion des Bundes ist beachtlich und ich glaube, dass hier ein erheblicher Risikopuffer auch für das neue Unternehmen entstehen wird und es in Stand setzen wird, eine ganz gute Zukunft auch von diesem Punkt aus anzugehen. Die Planungen sind natürlich auch, den Staat sozusagen aus der Pflicht zu nehmen, sobald die Märkte sich normalisiert haben und längerfristig die konjunkturelle Entwicklung auch wieder nach oben geht. Prognosen dazu sind sicher zurzeit viel zu unsicher, aber dies soll ja auch keine dauerhafte Betätigung des Staates bleiben.

Engels: Also wird die Staatsbeteiligung bei der Commerzbank bei Ihnen überwiegend positiv diskutiert?

Heise: Ich glaube, es ist ein Beispiel für den richtigen Ansatz, den der Staat hier fährt, nämlich das Bankensystem wieder in Ordnung zu bringen, die Kapitaldecke, die natürlich durch die Marktverluste im vierten Quartal bei allen Banken weiter vermindert werden wird und worden ist, diese Kapitaldecke zu stärken, gegebenenfalls auch die anderen Instrumente anzuwenden, die der Bund in seinem Köcher hat, eben Bürgschaften zu geben oder auch Wertpapiere herauszukaufen. Hier gibt es verschiedene Optionen. Ich denke, hier muss man ansetzen. Das tut der Bund ganz zurecht. Wenn das schnell, zügig und konsequent geht, wird es möglicherweise dann vermeidbar sein, weitere Fonds wie etwa den Deutschlandfonds in Kraft zu setzen.

Engels: Hätte die Commerzbank nicht einfach auf die Übernahme der Dresdner Bank verzichten können oder das ganze vertagen können? Dann wäre auch der Finanzbedarf nicht so gewaltig.

Heise: Ich glaube, da hat man zu hohe Erwartungen an die Prognosefähigkeit. Diese Transaktion datiert ja schon seit einiger Zeit.

Engels: Man kann davon zurücktreten!

Heise: Ja, aber die Entwicklung am 15. September vergangenen Jahres, als Lehman eben in die Insolvenz ging, war in der Form nicht zu sehen. Da war die Transaktion aber schon sehr, sehr weit gediehen. Insofern ist es richtig, sie jetzt auch weiter umzusetzen. Es ist ja auch ein Beitrag zur Konsolidierung der Bankenstruktur und der Bankenlandschaft in Deutschland und wird infolgedessen ja auch vom Bund konsequent verfolgt. Das ist, glaube ich, der richtige Ansatz.

Engels: Herr Heise, Sie haben es jetzt schon mehrfach angesprochen. Es sei der richtige Ansatz, dass der Staat hilft, auch dabei, eben die Kreditvergabe, den Geldfluss wieder in Gang zu bringen. Nun soll ja auch in Form eines Deutschlandsfonds dafür gesorgt werden, dass möglicherweise auch Unternehmen Bürgschaften bekommen, weil Banken möglicherweise dafür nicht geradestehen. Versagen die Banken nach wie vor bei ihrer Aufgabe, Kredite zu vergeben?

Heise: Von den Banken wird ja erwartet, dass sie ihre Risiken abbauen, dass sie ihre Kapitaldecke entsprechend den geringeren Bilanzen dann anpassen, verbessern. Man darf jetzt nicht widersprüchliche Forderungen aufstellen, dass einerseits die Banken ihrer Kapitalsituation verbessern, andererseits aber in riesigem Umfang Kredit vergeben. Das passt nicht zueinander. Insofern muss man davon ausgehen, dass natürlich die Risikobereitschaft der Banken jetzt geringer ist. Das heißt aber nicht, dass generell kein Kreditgeschäft mehr gemacht wird oder keine Transaktionen mehr finanziert werden.

Die Bürgschaften des Staates für die Banken sind hier ein sehr, sehr wirksames Instrument und sie werden ja in zunehmendem Umfang auch gezogen. Ich denke, es ist deswegen entbehrlich, dass man noch einen Deutschlandfonds aufsetzt, der direkt für die Industrie gedacht ist, wo entweder Direktbürgschaften für Unternehmen gegeben werden, oder sogar - das wird allerdings auch im politischen Raum ja viel kritisiert - Kredite an Unternehmen vergeben werden. Ich glaube, es wäre der bessere Weg, wenn man schnell eben den Bankensektor selbst stabilisiert und dessen Fähigkeit zur Kreditvergabe stärkt.

Engels: Wie steht es denn um Ihr eigenes Institut, die Dresdner Bank? Vergibt sie so viele Kredite an Unternehmen wie früher?

Heise: Natürlich ist der Kreditboom in Deutschland vorbei. Insofern beantwortet sich diese Frage von selbst. Wir hatten sehr, sehr expansive Kreditentwicklungen in Deutschland und in vielen anderen Ländern in den letzten Monaten, die teilweise weit über das Ziel hinausgeschossen sind und die vor allem auch große Risiken in die Bankbilanzen hineingetragen haben, die wir jetzt erkennen und an deren Abarbeitung wir arbeiten. Insofern ist zweierlei passiert: Natürlich sind die Banken restriktiver in ihrer Kreditvergabe. Das müssen sie im Interesse ihrer Einleger und ihrer Aktionäre auch sein. Und zweitens geht die Kreditnachfrage in der Wirtschaft auch massiv zurück, weil die Investitionen - das zeigen uns ja die Daten, die wöchentlich reinkommen - natürlich auch zurückgehen in dieser Wirtschaftskrise.

Engels: Herr Heise, Sie überblicken auch den Bankenmarkt generell. Haben wir nun noch Kreditklemmen oder nicht?

Heise: Wir haben natürlich eine Verknappung im Kreditangebot und wir müssen daran arbeiten. Das ist ganz entscheidend, auch für die konjunkturelle Entwicklung des kommenden Jahres, dass die Finanzkrise entschärft wird, dass die Kreditbeziehungen der Banken untereinander, auch die Bereitschaft der Investoren, Banken wieder Kredit zu geben oder Kapital zu geben, dass diese Dinge sich normalisieren. Wenn die Krise die Intensität behält, die sie in den letzten Monaten gehabt hat, im Grunde seit Mitte September, dann laufen wir natürlich in ein Kreditproblem in der Volkswirtschaft hinein. Deswegen ist es richtig, dass der Bund mit einem sehr, sehr großen und sehr, sehr konsequenten Programm die Stabilisierung des Bankensektors an die erste Priorität gestellt hat. Natürlich wird Kredit teuerer und knapper. Das können wir beobachten und wir müssen sehen, dass diese Krise jetzt entschärft wird.

Engels: Kredit wird teuerer und knapper, sagen Sie. Gleichzeitig fordern Sie die staatliche Stabilisierung des Bankensektors. Dann muss man doch eigentlich auch Verständnis für die Industrie haben, die sich vielleicht vorstellen kann, jetzt auch Hilfen zu bekommen, so wie die CDU-Pläne das ja vorsehen, erst recht, wenn Kredite teuerer werden?

Heise: Ich glaube, für die Industrie ist von ausschlaggebender Bedeutung, dass auch die Konjunkturprogramme, die aufgesetzt werden, laufen, dass wir es schaffen, die Talsohle dieser Rezession möglichst bald zu erreichen, und dann eine aufwärts gerichtete Entwicklung wieder in der Gesamtkonjunktur bekommen können. Das ist ganz entscheidend und daher finde ich es absolut richtig, dass ein durchaus beachtliches Programm hier aufgesetzt und diskutiert wird, das ja die bekannten 50 Milliarden für zwei Jahre auf ein erstes, wenn auch kleineres Konjunkturprogramm sozusagen draufsetzt. Ich glaube, das ist ein geeigneter Beitrag, ein richtiger Beitrag.

Engels: Staatsbeteiligung ja oder nein?

Heise: Ich denke, keine Staatsbeteiligung. Ich denke, es ist möglich, die Stabilisierung des Bankensektors relativ schnell jetzt zu erreichen. Wir sehen erste Zeichen, dass an den Märkten auch die Verspannungen etwas zurückgehen. Ich denke, wir haben bislang erst einen kleinen Teil dieser staatlichen Rettungspakete für Banken in Anspruch genommen. Da werden weitere Schritte kommen und das sollte ausreichend sein, um die Versorgung der Wirtschaft mit Finanzierungsmitteln ohne Staatsbeteiligungen zu bewerkstelligen.

Engels: Michael Heise, Chefvolkswirt für die Allianz-Gruppe und die Dresdner Bank. Vielen Dank für das Gespräch.

Heise: Danke Ihnen.