Freitag, 07. Oktober 2022

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Roman Herzog
"Europa befasst sich mit zu vielen kleinen Dingen"

Noch zwei Wochen bis zur Europawahl - interessiert an der Abstimmung ist in Deutschland aber nur jeder Dritte. Für Roman Herzog ist das nicht verwunderlich. Europa leiste im Augenblick nicht, was der Bürger von ihm erwarte, sagte der Alt-Bundespräsident im DLF.

Roman Herzog im Gespräch mit Peter Kapern | 12.05.2014

    Roman Herzog
    Roman Herzog (dpa / picture alliance / Marcus Brandt)
    Europas Bürger erwarten laut Herzog zwei Dinge: die Sicherung des bisher erreichten Wohlstandes und die Vertretung der eigenen politischen Grundüberzeugungen. Beides sei im Augenblick "nicht in ausreichendem Maße" zu sehen. "Und wahrscheinlich sagt er sich dann: Wofür brauchen wir dieses Europa, wenn das, wozu wir es brauchen und wollen, nicht leistet?", sagt der CDU-Politiker, dessen Buch "Europa neu erfinden" gerade erschienen ist.
    Die Welt ordne sich zur Zeit neu, so Herzog weiter. Um auch künftig die eigenen Interessen wahrnehmen zu können, bedürfe es eines "machtvollen" Europas, "das neue Ideen entwickelt und das auch seine seine eigenen Grundideen von Freiheit, Gleichheit und Rechtsstaatlichkeit vertritt". Die Kraft hierzu fehle dem Kontinent im Augenblick, man befasse sich mit "zu vielen kleinen Dingen" und die großen Dinge seien "den Brüsselern noch gar nicht von den Nationalstaaten übertragen worden".

    Das Interview in voller Länge:
    Peter Kapern: Zwei Wochen noch sind es bis zur Europawahl, und dass sich die 28 Mitgliedsstaaten und ihre Bürger eine hitzige Debatte über den richtigen Kurs und die richtige Zukunft der Union leisten, das kann man nun wirklich nicht behaupten. Nur ein gutes Drittel der Wähler in Deutschland zeigt Umfragen zufolge ein gesteigertes Interesse für diese Abstimmung. Weit mehr als die Hälfte der Befragten ist die Europawahl herzlich gleichgültig. Ein deutliches Anzeichen dafür, dass die Menschen auf Distanz gegangen sind zur Europäischen Union. In die Debatten um den künftigen Kurs der EU eingemischt hat sich der frühere Bundespräsident Roman Herzog, und zwar mit einem Buch. "Europa neu erfinden", so heißt es. Und jetzt ist er bei uns am Telefon. Guten Morgen, Herr Bundespräsident.
    Roman Herzog: Guten Morgen!
    Kapern: Herr Bundespräsident, warum muss die EU, warum muss Europa neu erfunden werden?
    Herzog: Ich will das in ganz wenigen Sätzen sagen, und es ist meine eigene private Meinung, die nicht überall Zustimmung findet. Wenn ich mir die Welt so anschaue, dann sehe ich, dass die Welt – und zwar jetzt wirklich die gesamte Oberfläche unseres Planeten – sich im Augenblick politisch, wirtschaftlich, auch ideologisch völlig neu ordnet. Und daraus entstehen neue Machtblöcke, neue Blöcke politischer und wirtschaftlicher Zusammenarbeit, und die werden jedenfalls nicht automatisch vom "weißen Mann" (bitte in Anführungszeichen), also von Europa oder von Nordamerika gesteuert werden, so wie das noch vor einigen Generationen der Fall war, sondern da wird eine saftige und hoch interessante, hoffentlich auch weiterführende Konkurrenzsituation entstehen. Und dazu brauchen wir, wenn wir unsere eigenen Interessen wahrnehmen wollen, also wir Europäer und wir Nordamerikaner, dazu brauchen wir ein machtvolles Europa, jetzt nicht militärisch gesehen, sondern einfach ein Europa, das faszinierend ist, das neue Ideen entwickelt und das auch seine eigenen Grundideen Freiheit, Gleichheit, Rechtsstaatlichkeit und so weiter, vertritt, auch dort, wo diese Ideen einfach als Versuche einer neuen Kolonisation missverstanden werden. Diese Kraft fehlt im Augenblick in Europa.
    Es herrscht Normen-Hypertrophie in Europa
    Kapern: Warum?
    Herzog: Das hängt mit einer ganzen Menge von Dingen zusammen. Erstens befasst sich Europa mit viel zu vielen Kleinigkeiten und die großen Dinge, die ich gerade genannt habe, sind entweder den Brüsselern noch gar nicht von den Nationalstaaten übertragen worden, oder sie werden nicht wichtig mit Nachdruck verfochten und vertreten. Der Bürger erwartet für meine Begriffe von der europäischen Einigung oder jetzt von der Europäischen Union zwei Dinge: Erstens einigermaßen die Sicherung des bisher erreichten Wohlstandes und zweitens die Vertretung unserer eigenen politischen Grundüberzeugungen, jetzt nicht im Weltmaßstab, aber doch in der Konkurrenz mit den anderen Ideologen und den anderen politischen Grundauffassungen, die es gibt. Beides sieht er im Augenblick nicht in ausreichendem Maße und wahrscheinlich sagt er sich dann, wofür brauchen wir das Europa, wenn es das, wofür wir es eigentlich wollen und wofür es brauchen, nicht leistet.
    Kapern: Sie haben gerade gesagt, Herr Bundespräsident, die EU kümmere sich um zu viele Kleinigkeiten. In Ihrem Buch findet sich der Vorwurf einer Normen-Hypertrophie, also einer ins Unermessliche steigenden Neigung, alle Europäer mit Regeln und Vorschriften zu überziehen. Das ist starker Tobak. Woran machen Sie das fest?
    Herzog: Wenn ein neuer Staat der Europäischen Union beitreten will, dann wird ihm fast als erstes der sogenannte asquis communautaire vorgelegt, also die Summe aller Vorschriften und Beschlüsse, Verordnungen, Richtlinien, Gerichtsentscheidungen und so weiter, die bisher in der Europäischen Union gültig sind. Ich habe es nie gesehen und habe es nie nachgezählt, aber zuverlässige Zeugen sagen, dass es sich dabei um jedenfalls mindestens 60.000 Druckseiten handelt. Wer soll die denn im Kopf haben? Und da sehen Sie bereits, dass hier das Praktikable und das Theoretische weit auseinanderlaufen.
    Kapern: Gleichwohl, Herr Bundespräsident, das klingt ein wenig so wie das Zitat von Kaiser Josef II., der Mozart nach der Uraufführung der "Entführung aus dem Serail" vorgeworfen haben soll, die Oper habe zu viele Noten. Was halten Sie denn konkret für überflüssig?
    Herzog: Ich würde im Grunde sagen, fast keine von den Verordnungen, die wir da haben, ist völlig überflüssig. Aber es wird viel zu sehr durchnormiert. Die normale Regel, die die Europäische Union nach ihren Verträgen zu erlassen hat, ist nicht die Verordnung, sondern die Richtlinie, und von der heißt es ganz klar definiert, es wird das Ziel angegeben, aber nicht der Weg, auf dem dieses Ziel zu erreichen ist, das ist Sache der Mitgliedsstaaten. Da gibt es Probleme, ich weiß es, auch selbst Deutschland hat solche Verpflichtungen zum Teil nicht erfüllt, aber das lässt sich auf andere Weise regeln.
    Kapern: Wie denn?
    Herzog: Indem man nach einem eingehenden Mahnverfahren der Europäischen Union die Möglichkeit gibt, in dem Land, das sich nicht an die Richtlinie hält, selber Vorschriften zu erlassen, aber nicht deswegen in ganz Europa.
    Kapern: Ich weiß nicht, ob Sie in der vergangenen Woche, Herr Bundespräsident, die Fernsehdiskussion der beiden Spitzenkandidaten verfolgen konnten, Martin Schulz und Jean-Claude Juncker. Martin Schulz musste sich dafür rechtfertigen in dieser Diskussion, dass er eine europaweite Normierung von Duschköpfen unterstützt habe. Völlig unabhängig davon, wieweit Martin Schulz daran tatsächlich beteiligt gewesen ist, um mal bei diesem Beispiel zu bleiben: Wäre es denn tatsächlich ein Gewinn für Europa, wenn etwa diese europaweite Norm gestrichen würde und dann ersetzt würde durch, sagen wir mal, 28 nationale Vorschriften für die Konstruktion von Duschköpfen? Wäre das weniger Bürokratie?
    Herzog: Das ist in diesem Fall mit Sicherheit weniger Bürokratie. Aber wenn Sie sich die Bereiche vorstellen, in denen in Europa nach unterschiedlichen historischen Erfahrungen, nach unterschiedlichen wirtschaftlichen Möglichkeiten und so weiter, nach der Klimasituation und so weiter zu entscheiden ist, das können Sie doch nicht alles über einen Kamm scheren.
    Kapern: Sehen Sie eigentlich einen Zusammenhang zwischen dieser Normenflut, die Sie beklagen, und dem Vertrauensverlust unter den europäischen Bürgern, den die Europäische Union dort erleidet? Gibt es gar einen Zusammenhang zwischen dem Aufstieg populistischer Parteien, die derzeit für so viel Furore sorgen und mutmaßlich so stark ins Europaparlament einziehen werden wie noch nie zuvor?
    Herzog fordert grundlegende Neuaufstellung
    Herzog: Erstens würde ich solche Voraussagen nie wagen, und darum muss ich jetzt im Augenblick widersprechen. Da müssen wir wahrscheinlich in zwei Wochen und etlichen Tagen noch mal reden. Aber natürlich sehe ich den Zusammenhang. Der Einzelne, dem europäische Vorschriften dieser banalen Art zwischen die Gebeine geworfen werden, als Knüppel zwischen die Beine geworfen werden, der liebt seine Institutionen nicht.
    Kapern: Die Europäische Union, Herr Herzog, die befindet sich ja seit Jahren im Krisenbewältigungsmodus. Zur Wirtschafts- und Finanzkrise ist gerade noch die Ukraine-Krise dazugekommen. Glauben Sie, dass nach der Europawahl die EU, die Mitgliedsstaaten, die Regierungen die Kraft und den Willen aufbringen, sich so grundlegend neu aufzustellen, wie Sie das verlangen?
    Herzog: Ich höre jedenfalls aus berufenen Mündern die Vorstellung, dass Europa noch einmal völlig neu durchdacht werden muss, wenn die große Krisenzeit vorbei ist. Die Bundeskanzlerin sagt, dass dann über Europa neu nachgedacht werden muss. Das wird schon deswegen möglich sein müssen, weil die Engländer in einer ähnlichen Situation sind. Der englische Premierminister muss eine Volksabstimmung irgendwann einmal laufen lassen, in Frankreich beginnen die Diskussionen erst, aber sie beginnen eben auch in diesen Tagen. Wir brauchen Europa, wir brauchen ein starkes Europa, aber wir brauchen wirklich ein starkes Europa und nicht ein geschäftiges Europa.
    Kapern: ..., sagt der frühere Bundespräsident Roman Herzog. Sein Buch „Europa neu erfinden", das ist im Siedler Verlag erschienen. Das Gespräch haben wir vor der Sendung aufgezeichnet.
    Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.