Bosbach: Guten Morgen!
Heinlein: Herr Bosbach, warum ist die Union gegen einen parteiübergreifenden Zuwanderungskonsens? In den Hauptpunkten scheint man doch bereits weitgehende Übereinstimmung erzielt zu haben.
Bosbach: Ein Konsens kann entweder nur mit den Koalitionsfraktionen oder mit der Bundesregierung erzielt werden, nicht mit der Kommission von Frau Süssmuth. Die Kommission von Frau Süssmuth ist nicht Fraktion im deutschen Bundestag. Und bis jetzt wissen wir ja noch nicht einmal andeutungsweise, welche Politik in Punkto Zuwanderung und Integration von der Bundesregierung/der SPD vertreten wird. Wir haben einen Gesetzentwurf der FDP, wir haben Bundesparteitagsbeschlüsse der Grünen und wir haben das gemeinsame Zuwanderungspapier von CDU und CSU. Bei der SPD tappen wir zur Zeit im Dunkeln. Deswegen können wir auch jetzt nicht abschließend beurteilen, wo gegebenenfalls und ob überhaupt ein Konsens möglich ist.
Heinlein: Also verstehe ich Sie richtig, wenn die Süssmuth-Kommission ihre Vorschläge Anfang Juli auf den Tisch legt und die Bundesregierung, SPD und Grüne, diese Vorschläge übernehmen, dann sind Sie bereit, ehrlich an einem parteiübergreifenden Zuwanderungskonsens mitzuarbeiten?
Bosbach: Das ist die Mutter aller Fragen. Ich bin mir gar nicht sicher, ob die Bundesregierung und die SPD die Ergebnisse der Süssmuth-Kommission im Maßstab eins zu eins übernehmen und zur eigenen Politik erklären werden. Das bleibt ja noch einmal abzuwarten. Es hat schon eine andere Kommission gegeben, deren Ergebnisse von der Bundesregierung mit ganz spitzen Fingern angefasst worden sind. Aber es geht ja nicht um einen Konsens um des Konsenses willen, sondern um eine Konsens um der Sache willen. Deswegen wird es keine sozusagen Zuwanderungskonsensgespräche geben als Fortsetzung der Rentenkonsensgespräche, sondern es wird eine parlamentarische Debatte geben. Der "runde Tisch" steht mitten im Plenarsaal des deutschen Bundestages und dort wird dann zu erörtern sein, inwieweit es Übereinstimmungen gibt, wo es Differenzen gibt, und dann wird die entscheidende Frage sein, ob die Differenzen überbrückbar sind oder nicht. Zum jetzigen Zeitpunkt kann das noch nicht abschließend beurteilt werden.
Heinlein: Was vermuten Sie denn hinter dem rot/grünen Angebot zur parteiübergreifenden Zusammenarbeit, Parteitaktik oder echten Konsenswillen?
Bosbach: Ich glaube, dass es gut wäre, wenn wir auch zur Erreichung eines breiten parlamentarischen Konsenses zu einem umfassenden gesellschaftlichen Konsens kämen. Ich glaube, dass das wichtig wäre. Ich habe allerdings meine Zweifel, ob das möglich sein wird, und zwar aus folgendem Grunde: Das was wir in den letzten Tagen gehört haben, war neben dem berechtigten Lob für das Papier der Union das Bemühen, nur einen einzigen Bereich zu regeln, nämlich die sogenannte Arbeitsmigration. Das hörte sich so an nach dem Motto, jetzt reden wir einmal über die Arbeitsmigration und vielleicht sprechen wir irgendwann auch einmal über die Bekämpfung des Asylmissbrauches, über die Verfahrensbeschleunigungen und über Integration. Genau das wird es mit der Union nicht geben, sondern wir werden über alles sprechen müssen: über das Asylrecht, die Asylpraxis, die Arbeitsmigration und die Integration. Das ist ein untrennbarer Zusammenhang, den man nicht auflösen kann. Wenn rot/grün aus guten Gründen das Papier der Union lobt, dann könnte man sich ja sehr schnell dahingehend verständigen, dass wir das zur offiziellen Politik der Bundesregierung erklären und die entsprechenden gesetzlichen Initiativen gemeinsam beschließen.
Heinlein: Steckt bei Ihrer Haltung, die Sie gerade geschildert haben, bei der Haltung der Union vielleicht auch ein bisschen dahinter, dass man sich das Thema für den Wahlkampf dann doch erhalten will?
Bosbach: Wir können zum jetzigen Zeitpunkt noch gar nicht absehen, welche Themen im nächsten Bundestagswahlkampf eine Rolle spielen werden. Vielleicht ist es ein Thema, an das wir beide heute Morgen noch gar nicht denken. Jedes Problem, was nicht gelöst ist, aber gelöst werden muss, wird ein Thema im nächsten Bundestagswahlkampf sein. Was Thema sein wird, wird ja nicht nur von den Politikern entschieden, sondern auch von den Bürgerinnen und Bürgern und von ihnen in erster Linie. Dann wird man eben sehen, wo es Gemeinsamkeiten gibt und wo es Unterschiede gibt. Ich halte es nicht für ein Drama, wenn auch Themen wie Zuwanderung und Integration in einem Bundestagswahlkampf erörtert und kontrovers diskutiert würden. Das sind wichtige Themen. Es sind auch sensible Themen. Entscheidend ist aber nicht, ob man darüber spricht, sondern wie man darüber spricht, also welche Worte man wählt, mit welchen Argumenten man die politische Debatte bestreitet und welche politischen Ziele man formuliert.
Heinlein: Aber einem Kanzlerkandidaten Edmund Stoiber käme die Zuwanderung als Wahlkampfthema doch sehr gelegen?
Bosbach: Ja, aber die Frage ist doch nicht, welches Thema, Zuwanderung oder Integration, sondern um welche Inhalte geht es. Zunächst müssen wir doch feststellen, dass die Frage, welche Themen aus dem Themenkatalog eignen sich für eine streitige Auseinandersetzung im Wahlkampf, jetzt noch gar nicht beantwortet werden kann, weil wir gar nicht wissen, welche Politik die SPD eigentlich anstrebt als größte Koalitionsfraktion. Das heißt die Frage, ist überhaupt ein Konsens möglich, wenn ja in welchen Bereichen und wo gibt es eine Auseinandersetzung, die möglicherweise noch im nächsten Bundestagswahlkampf stattfinden wird, können wir erst dann beantworten, wenn die SPD erklärt, welche politischen Ziele sie bei Zuwanderung und Integration verfolgt und die Auskunft steht noch aus.
Heinlein: Die Vorschläge der Süssmuth-Kommission sind aber doch auf dem Tisch, Herr Bosbach, und es ist nicht anzunehmen, dass die SPD eine Kommission arbeiten lässt und dann am Ende etwas ganz anderes entscheiden wird?
Bosbach: Das haben wir ja bei der Bundeswehrkommission erlebt, bei der Reformkommission Bundeswehr. Bei der Weizsäcker-Kommission haben wir das schon einmal erlebt. Was bis jetzt aus der Süssmuth-Kommission veröffentlicht worden ist kann ja nur ein Teil sein. Ganz wichtige Bereiche fehlen ja noch. Der gesamte Bereich Integration fehlt. Deswegen wird abzuwarten sein, was im einzelnen beschlossen wird, und zwar unterhalb der Überschriften. Es ist ja oft so, dass wir uns in der Debatte Zuwanderung und Integration über Überschriften schnell verständigen und dann steckt der Teufel im Detail. Deswegen werden wir uns nicht nur mit Überschriften aufhalten, sondern auch mit dem Kleingedruckten. Wir werden also genau sehen, Beispiel Verfahrensbeschleunigung bei den Asylverfahren, welche Vorschläge gemacht werden. Bei dem was jetzt von der Süssmuth-Kommission veröffentlicht worden ist gibt es Übereinstimmungen, vor allen Dingen beim Bereich Arbeitsmigration. Da sind wir nicht weit voneinander entfernt. Aber es gibt auch Bereiche, wo es erkennbare Unterschiede gibt, zum Beispiel bei der Frage, ob sich ein rechtskräftig abgelehnter Asylbewerber noch als Arbeitsmigrant bewerben können soll.
Heinlein: Könnte am Thema Asyl letztendlich ein Konsens mit der Bundesregierung scheitern?
Bosbach: Das wäre schade, wenn die Bundesregierung oder die Parlamentsmehrheit nicht bereit wäre, die von uns vorgeschlagenen Maßnahmen zur Beschleunigung der Verfahren und zur Beseitigung von Abschiebungshindernissen mitzutragen. Im Grunde geht es dann um die Frage, ob rot/grün das Projekt verfolgt, es bleibt alles wie es ist und wir organisieren weitere Zuwanderung für den Arbeitsmarkt - das würde dann unter keinen Umständen die Zustimmung der Union finden -, oder ob man bereit ist, neben dem Thema Arbeitsmigration auch über die Themen Bekämpfung des Asylmissbrauchs, Beschleunigung der Verfahren und bessere Integrationsanstrengungen in der Vergangenheit mit uns zu diskutieren.
Heinlein: Hier sind aber auch Eckpunkte bekannt. Selbst die Grünen sperren sich ja nicht mehr gegen eine Beschleunigung von Asylverfahren.
Bosbach: Ja. Die Grünen sind mit den Überschriften auf dem Weg der Besserung. Aber man muss uns schon sagen, welche Vorschläge von uns akzeptiert werden und welche Vorschläge nicht beziehungsweise welche konkreten Gegenvorschläge man hat. Wir dürfen uns nicht bei den Überschriften aufhalten, sondern wir müssen zu den konkreten Maßnahmen kommen. Und nichts würde die Union mehr freuen, als wenn rot/grün erklären würde, dass sie mit den von uns vorgeschlagenen Maßnahmen einverstanden sind.
Heinlein: In einigen Punkten, Herr Bosbach, ist der Bericht der Süssmuth-Kommission, soweit er schon vorliegt, ja konkreter. Es werden konkrete Zahlen zur Zuwanderung genannt. Diese Zahlen fehlen in dem Papier der Müller-Kommission. Welche Zahlen halten Sie denn für die Einwanderung und Zuwanderung für notwendig?
Bosbach: Wir haben was die Arbeitsmigration angeht ganz bewusst keine Zahlen formuliert und erst recht keine Zahlen beschlossen, weil wir als Parteikommission gar nicht in der Lage sind zu beurteilen, wie groß der Arbeitskräftebedarf von welchen Arbeitnehmern mit welchen Anforderungsprofilen in welchen Branchen ist. Wir haben beschlossen, wir wollen die Kompetenzen für den Bereich Zuwanderung und Integration bündeln bei einer obersten Bundesbehörde. Wir wollen, dass das Thema Integration, aber auch Zuwanderung für den Arbeitsmarkt wissenschaftlich begleitet wird, und wir wollen uns des Sachverstandes bedienen, neben des behördlichen Sachverstandes Bundesanstalt für Arbeit, Arbeitgeberverbände, Gewerkschaften. Dort soll diskutiert werden, welche Zahlen für welche Branche für welchen Zeitraum verkraftbar ist auch unter Integrationsgesichtspunkten. Deswegen haben wir ganz bewusst nicht gesagt 20 plus 20 wie die Süssmuth-Kommission, 15 plus 15, sondern wir haben die Frage offen gelassen. Wir wollen sie nach den konjunkturellen Gegebenheiten, aber auch nach den Notwendigkeiten der verschiedenen Branchen flexibel handhaben.
Heinlein: Herr Bosbach, Sie haben das Thema Integration mehrfach angesprochen. Frage deshalb zum Schluss: Mit dem Schalker Gerald Asamoah stand gestern Abend erstmals ein gebürtiger Schwarzafrikaner im Aufgebot des DFB. Ein Beispiel für eine gelungene Integration auch im Sinne der Union?
Bosbach: Wissen Sie, das ist das eigentlich Spannende an der Debatte, die wir in den letzten Monaten geführt haben. Wenn Bundesligaklubs erfolgreich sind, dann fragt niemand danach, welcher Spieler mit welcher Nationalität das Tor geschossen hat. Dann freuen wir uns über jedes Tor, völlig unabhängig ob es ein Deutscher oder ein Ausländer geschossen hat.
Heinlein: Der stellvertretende Unionsfraktionsvorsitzende Wolfgang Bosbach heute Morgen hier im Deutschlandfunk. - Ich danke für das Gespräch und auf Wiederhören!
Link: Interview als RealAudio
Heinlein: Herr Bosbach, warum ist die Union gegen einen parteiübergreifenden Zuwanderungskonsens? In den Hauptpunkten scheint man doch bereits weitgehende Übereinstimmung erzielt zu haben.
Bosbach: Ein Konsens kann entweder nur mit den Koalitionsfraktionen oder mit der Bundesregierung erzielt werden, nicht mit der Kommission von Frau Süssmuth. Die Kommission von Frau Süssmuth ist nicht Fraktion im deutschen Bundestag. Und bis jetzt wissen wir ja noch nicht einmal andeutungsweise, welche Politik in Punkto Zuwanderung und Integration von der Bundesregierung/der SPD vertreten wird. Wir haben einen Gesetzentwurf der FDP, wir haben Bundesparteitagsbeschlüsse der Grünen und wir haben das gemeinsame Zuwanderungspapier von CDU und CSU. Bei der SPD tappen wir zur Zeit im Dunkeln. Deswegen können wir auch jetzt nicht abschließend beurteilen, wo gegebenenfalls und ob überhaupt ein Konsens möglich ist.
Heinlein: Also verstehe ich Sie richtig, wenn die Süssmuth-Kommission ihre Vorschläge Anfang Juli auf den Tisch legt und die Bundesregierung, SPD und Grüne, diese Vorschläge übernehmen, dann sind Sie bereit, ehrlich an einem parteiübergreifenden Zuwanderungskonsens mitzuarbeiten?
Bosbach: Das ist die Mutter aller Fragen. Ich bin mir gar nicht sicher, ob die Bundesregierung und die SPD die Ergebnisse der Süssmuth-Kommission im Maßstab eins zu eins übernehmen und zur eigenen Politik erklären werden. Das bleibt ja noch einmal abzuwarten. Es hat schon eine andere Kommission gegeben, deren Ergebnisse von der Bundesregierung mit ganz spitzen Fingern angefasst worden sind. Aber es geht ja nicht um einen Konsens um des Konsenses willen, sondern um eine Konsens um der Sache willen. Deswegen wird es keine sozusagen Zuwanderungskonsensgespräche geben als Fortsetzung der Rentenkonsensgespräche, sondern es wird eine parlamentarische Debatte geben. Der "runde Tisch" steht mitten im Plenarsaal des deutschen Bundestages und dort wird dann zu erörtern sein, inwieweit es Übereinstimmungen gibt, wo es Differenzen gibt, und dann wird die entscheidende Frage sein, ob die Differenzen überbrückbar sind oder nicht. Zum jetzigen Zeitpunkt kann das noch nicht abschließend beurteilt werden.
Heinlein: Was vermuten Sie denn hinter dem rot/grünen Angebot zur parteiübergreifenden Zusammenarbeit, Parteitaktik oder echten Konsenswillen?
Bosbach: Ich glaube, dass es gut wäre, wenn wir auch zur Erreichung eines breiten parlamentarischen Konsenses zu einem umfassenden gesellschaftlichen Konsens kämen. Ich glaube, dass das wichtig wäre. Ich habe allerdings meine Zweifel, ob das möglich sein wird, und zwar aus folgendem Grunde: Das was wir in den letzten Tagen gehört haben, war neben dem berechtigten Lob für das Papier der Union das Bemühen, nur einen einzigen Bereich zu regeln, nämlich die sogenannte Arbeitsmigration. Das hörte sich so an nach dem Motto, jetzt reden wir einmal über die Arbeitsmigration und vielleicht sprechen wir irgendwann auch einmal über die Bekämpfung des Asylmissbrauches, über die Verfahrensbeschleunigungen und über Integration. Genau das wird es mit der Union nicht geben, sondern wir werden über alles sprechen müssen: über das Asylrecht, die Asylpraxis, die Arbeitsmigration und die Integration. Das ist ein untrennbarer Zusammenhang, den man nicht auflösen kann. Wenn rot/grün aus guten Gründen das Papier der Union lobt, dann könnte man sich ja sehr schnell dahingehend verständigen, dass wir das zur offiziellen Politik der Bundesregierung erklären und die entsprechenden gesetzlichen Initiativen gemeinsam beschließen.
Heinlein: Steckt bei Ihrer Haltung, die Sie gerade geschildert haben, bei der Haltung der Union vielleicht auch ein bisschen dahinter, dass man sich das Thema für den Wahlkampf dann doch erhalten will?
Bosbach: Wir können zum jetzigen Zeitpunkt noch gar nicht absehen, welche Themen im nächsten Bundestagswahlkampf eine Rolle spielen werden. Vielleicht ist es ein Thema, an das wir beide heute Morgen noch gar nicht denken. Jedes Problem, was nicht gelöst ist, aber gelöst werden muss, wird ein Thema im nächsten Bundestagswahlkampf sein. Was Thema sein wird, wird ja nicht nur von den Politikern entschieden, sondern auch von den Bürgerinnen und Bürgern und von ihnen in erster Linie. Dann wird man eben sehen, wo es Gemeinsamkeiten gibt und wo es Unterschiede gibt. Ich halte es nicht für ein Drama, wenn auch Themen wie Zuwanderung und Integration in einem Bundestagswahlkampf erörtert und kontrovers diskutiert würden. Das sind wichtige Themen. Es sind auch sensible Themen. Entscheidend ist aber nicht, ob man darüber spricht, sondern wie man darüber spricht, also welche Worte man wählt, mit welchen Argumenten man die politische Debatte bestreitet und welche politischen Ziele man formuliert.
Heinlein: Aber einem Kanzlerkandidaten Edmund Stoiber käme die Zuwanderung als Wahlkampfthema doch sehr gelegen?
Bosbach: Ja, aber die Frage ist doch nicht, welches Thema, Zuwanderung oder Integration, sondern um welche Inhalte geht es. Zunächst müssen wir doch feststellen, dass die Frage, welche Themen aus dem Themenkatalog eignen sich für eine streitige Auseinandersetzung im Wahlkampf, jetzt noch gar nicht beantwortet werden kann, weil wir gar nicht wissen, welche Politik die SPD eigentlich anstrebt als größte Koalitionsfraktion. Das heißt die Frage, ist überhaupt ein Konsens möglich, wenn ja in welchen Bereichen und wo gibt es eine Auseinandersetzung, die möglicherweise noch im nächsten Bundestagswahlkampf stattfinden wird, können wir erst dann beantworten, wenn die SPD erklärt, welche politischen Ziele sie bei Zuwanderung und Integration verfolgt und die Auskunft steht noch aus.
Heinlein: Die Vorschläge der Süssmuth-Kommission sind aber doch auf dem Tisch, Herr Bosbach, und es ist nicht anzunehmen, dass die SPD eine Kommission arbeiten lässt und dann am Ende etwas ganz anderes entscheiden wird?
Bosbach: Das haben wir ja bei der Bundeswehrkommission erlebt, bei der Reformkommission Bundeswehr. Bei der Weizsäcker-Kommission haben wir das schon einmal erlebt. Was bis jetzt aus der Süssmuth-Kommission veröffentlicht worden ist kann ja nur ein Teil sein. Ganz wichtige Bereiche fehlen ja noch. Der gesamte Bereich Integration fehlt. Deswegen wird abzuwarten sein, was im einzelnen beschlossen wird, und zwar unterhalb der Überschriften. Es ist ja oft so, dass wir uns in der Debatte Zuwanderung und Integration über Überschriften schnell verständigen und dann steckt der Teufel im Detail. Deswegen werden wir uns nicht nur mit Überschriften aufhalten, sondern auch mit dem Kleingedruckten. Wir werden also genau sehen, Beispiel Verfahrensbeschleunigung bei den Asylverfahren, welche Vorschläge gemacht werden. Bei dem was jetzt von der Süssmuth-Kommission veröffentlicht worden ist gibt es Übereinstimmungen, vor allen Dingen beim Bereich Arbeitsmigration. Da sind wir nicht weit voneinander entfernt. Aber es gibt auch Bereiche, wo es erkennbare Unterschiede gibt, zum Beispiel bei der Frage, ob sich ein rechtskräftig abgelehnter Asylbewerber noch als Arbeitsmigrant bewerben können soll.
Heinlein: Könnte am Thema Asyl letztendlich ein Konsens mit der Bundesregierung scheitern?
Bosbach: Das wäre schade, wenn die Bundesregierung oder die Parlamentsmehrheit nicht bereit wäre, die von uns vorgeschlagenen Maßnahmen zur Beschleunigung der Verfahren und zur Beseitigung von Abschiebungshindernissen mitzutragen. Im Grunde geht es dann um die Frage, ob rot/grün das Projekt verfolgt, es bleibt alles wie es ist und wir organisieren weitere Zuwanderung für den Arbeitsmarkt - das würde dann unter keinen Umständen die Zustimmung der Union finden -, oder ob man bereit ist, neben dem Thema Arbeitsmigration auch über die Themen Bekämpfung des Asylmissbrauchs, Beschleunigung der Verfahren und bessere Integrationsanstrengungen in der Vergangenheit mit uns zu diskutieren.
Heinlein: Hier sind aber auch Eckpunkte bekannt. Selbst die Grünen sperren sich ja nicht mehr gegen eine Beschleunigung von Asylverfahren.
Bosbach: Ja. Die Grünen sind mit den Überschriften auf dem Weg der Besserung. Aber man muss uns schon sagen, welche Vorschläge von uns akzeptiert werden und welche Vorschläge nicht beziehungsweise welche konkreten Gegenvorschläge man hat. Wir dürfen uns nicht bei den Überschriften aufhalten, sondern wir müssen zu den konkreten Maßnahmen kommen. Und nichts würde die Union mehr freuen, als wenn rot/grün erklären würde, dass sie mit den von uns vorgeschlagenen Maßnahmen einverstanden sind.
Heinlein: In einigen Punkten, Herr Bosbach, ist der Bericht der Süssmuth-Kommission, soweit er schon vorliegt, ja konkreter. Es werden konkrete Zahlen zur Zuwanderung genannt. Diese Zahlen fehlen in dem Papier der Müller-Kommission. Welche Zahlen halten Sie denn für die Einwanderung und Zuwanderung für notwendig?
Bosbach: Wir haben was die Arbeitsmigration angeht ganz bewusst keine Zahlen formuliert und erst recht keine Zahlen beschlossen, weil wir als Parteikommission gar nicht in der Lage sind zu beurteilen, wie groß der Arbeitskräftebedarf von welchen Arbeitnehmern mit welchen Anforderungsprofilen in welchen Branchen ist. Wir haben beschlossen, wir wollen die Kompetenzen für den Bereich Zuwanderung und Integration bündeln bei einer obersten Bundesbehörde. Wir wollen, dass das Thema Integration, aber auch Zuwanderung für den Arbeitsmarkt wissenschaftlich begleitet wird, und wir wollen uns des Sachverstandes bedienen, neben des behördlichen Sachverstandes Bundesanstalt für Arbeit, Arbeitgeberverbände, Gewerkschaften. Dort soll diskutiert werden, welche Zahlen für welche Branche für welchen Zeitraum verkraftbar ist auch unter Integrationsgesichtspunkten. Deswegen haben wir ganz bewusst nicht gesagt 20 plus 20 wie die Süssmuth-Kommission, 15 plus 15, sondern wir haben die Frage offen gelassen. Wir wollen sie nach den konjunkturellen Gegebenheiten, aber auch nach den Notwendigkeiten der verschiedenen Branchen flexibel handhaben.
Heinlein: Herr Bosbach, Sie haben das Thema Integration mehrfach angesprochen. Frage deshalb zum Schluss: Mit dem Schalker Gerald Asamoah stand gestern Abend erstmals ein gebürtiger Schwarzafrikaner im Aufgebot des DFB. Ein Beispiel für eine gelungene Integration auch im Sinne der Union?
Bosbach: Wissen Sie, das ist das eigentlich Spannende an der Debatte, die wir in den letzten Monaten geführt haben. Wenn Bundesligaklubs erfolgreich sind, dann fragt niemand danach, welcher Spieler mit welcher Nationalität das Tor geschossen hat. Dann freuen wir uns über jedes Tor, völlig unabhängig ob es ein Deutscher oder ein Ausländer geschossen hat.
Heinlein: Der stellvertretende Unionsfraktionsvorsitzende Wolfgang Bosbach heute Morgen hier im Deutschlandfunk. - Ich danke für das Gespräch und auf Wiederhören!
Link: Interview als RealAudio