Jochen Spengler: Gestern kamen Union und SPD zur zweiten großen Runde der Koalitionsverhandlungen zusammen. Angesichts der dramatischen Finanzlage ist das Hauptthema der Verhandlungen die künftige Haushaltspolitik gewesen. Morgen wird die Arbeitsgruppe aus Union und SPD, die speziell über die Finanzen verhandelt, erneut zusammen kommen. Für die CDU dabei ist der baden-württembergische Finanzminister Gerhard Stratthaus. Einen schönen guten Morgen Herr Stratthaus!
Gerhard Stratthaus: Guten Morgen!
Spengler: Herr Stratthaus, täuscht der Eindruck oder sind sich Union und SPD immerhin schon mal einig in der Bestandsaufnahme, also darüber, wie viele Milliarden fehlen bis 2007, nämlich 35 Milliarden Euro?
Stratthaus: Ja gut! Also dass die Lage dramatisch ist, ist überhaupt keine Frage. Ob es 35 Milliarden sind oder 30 oder 50, darüber kann man sich sogar noch streiten. 35 Milliarden entstehen dadurch, dass man sagt, man will auf jeden Fall im Jahre 2007 das so genannte Maastricht-Kriterium einhalten. Das heißt die deutsche Staatsverschuldung darf nicht höher sein als 3 Prozent des Volkseinkommens.
Spengler: Das ist also auch eine Einigkeit im Ziel. Maastricht einhalten bedeutet ja immer doch noch neue Schulden. Wann kann man denn mal an einen wirklichen Abbau der Schulden denken? Wann wird es mal einen Haushaltsüberschuss geben?
Stratthaus: Wissen Sie in der Politik neigt man immer dazu, wenn man nicht den Mut hat, den nächsten kleinen Schritt zu machen, vom ganz, ganz großen in der Zukunft zu reden. Deswegen bin ich der Meinung, das kann man im Augenblick noch nicht sagen. Einige Länder können das. Sie können sagen, wann sie die Nullverschuldung erreichen. Wir sollten uns mal kleinere Ziele setzen, wobei klein auch schon riesengroß bedeutet. Zunächst die Maastricht-Kriterien einhalten und dann sollten wir in der Tat versuchen, allmählich einen Haushalt ohne Neuverschuldung zu bekommen. Dies ist auch notwendig, weil neben den Schulden riesen Zukunftsbelastungen sind, zum Beispiel die Pensionen der Beamten.
Spengler: Genau! Das wird nicht besser werden. - Gestern hat es geheißen, 2007 35 Milliarden weniger. Dazu bedarf es großer Anstrengung. Im kommenden Jahr 2006 da sei das alles noch mit Einmalmaßnahmen hinzukriegen. Welche Einmalmaßnahmen sind denn damit gemeint?
Stratthaus: Sie haben bitte Verständnis, dass wir in unserer Arbeitsgruppe wirklich hinter verschlossenen Türen Vorschläge erarbeiten. Einmalmaßnahmen, dazu kann ich nun eine Sache sagen. Dazu gehört eben zum Beispiel, dass Vermögen verkauft wird. Die Bundesregierung hat ja in den letzten Jahren immer mal wieder Aktien der Telekom oder anderes Vermögen verkauft. Das geht so nicht mehr weiter, schlicht und einfach weil kein Vermögen mehr da ist.
Spengler: Nun gibt es zur Konsolidierung immer zwei Möglichkeiten. Man kann einmal die Einnahmen des Staates erhöhen und man kann die Ausgaben verringern. Sind sich beide Seiten darüber einig, was wichtiger ist?
Stratthaus: Wir sind natürlich in einem Teufelskreis. Das Hauptproblem, warum wir diese Finanzlage haben, liegt ja darin, dass wir eben seit langer Zeit eine sehr schlechte Konjunkturlage haben und natürlich auch eine schlechte Haushaltspolitik gemacht haben. Wenn wir jetzt durch eine falsche Steuerpolitik dazu kommen, dass die Konjunktur noch schlechter läuft, dass die Arbeitslosigkeit nicht zurückgeht, dann ist das natürlich genau der falsche Weg. Wir müssen versuchen, so weit wie möglich ohne Einnahmeverbesserungen, wie das so schön heißt, auszukommen. Ob es ganz auszuschließen ist, das wage ich im Augenblick noch nicht zu sagen.
Spengler: Ist das eine Absage an die Mehrwertsteuer?
Stratthaus: Nein, das ist noch keine Absage. Das muss diskutiert werden, wobei ich sagen muss, dass die Union ja die Mehrwertsteuer erhöhen wollte, aber auf der anderen Seite auf der Ausgabenseite auch wieder entsprechende Ausgabenkürzungen vornehmen wollte, so dass im Grunde genommen die Mehrwertsteuererhöhung nichts geholfen hätte.
Spengler: Bleiben wir mal bei den Ausgaben, die einzusparen sind oder zu verringern sind. 35 Milliarden ist als Ziel bis 2007 sozusagen festgeschrieben. Das heißt die Eigenheimzulage und die Pendlerpauschale, die sind so gut wie weg oder?
Stratthaus: Die Eigenheimzulage wird in dieser Form nicht weiter erhalten bleiben können. Da haben Sie vollkommen Recht. Nur auch da muss ich warnen! Wer natürlich vor ein oder vor zwei Jahren gebaut hat und wem die Eigenheimzulage zugesagt worden ist, der bekommt sie. Das heißt es wird sehr, sehr lange dauern, bis wir wirklich hier eine große Ersparnis haben. Im nächsten Jahr werden das nur 200 Millionen sein.
Zweitens die Pendlerpauschale. Ich glaube nicht, dass die Pendlerpauschale wegfällt, aber ich könnte mir vorstellen, dass sie vielleicht weiter gekürzt wird, aber das sind alles Dinge, die noch nicht besprochen sind.
Spengler: Wie sieht es aus mit Änderungen der Hartz-IV-Gesetze, die nun viel, viel mehr kosten als man gedacht hat, nämlich statt 14,6 Milliarden 26 Milliarden Euro?
Stratthaus: Ja nun, da muss natürlich einiges geändert werden. Herr Clement weist ja immer darauf hin, dass es da auch sehr viel Missbrauch gibt. Sie müssen bedenken man hat behauptet, es sei ein riesen Sozialabbau. In Wirklichkeit wird viel mehr Geld ausgegeben als vorher. Da müssen wir wirklich rangehen und ich glaube, da ist relativ kurzfristig auch vieles zu holen.
Spengler: Bei den Subventionen?
Stratthaus: Die Subventionen, das ist auch so eine Sache, die sich immer so leichthin sagt. Ich bin der Meinung wir müssen versuchen, die Subventionen zu kürzen. Wir haben ja mal vor einigen Jahren begonnen mit diesem Koch-Steinbrück-Papier. Ich nehme an, dass wir auf diese Art und Weise weiter machen. Es wird aber in jedem Fall Widerstände geben und die Subventionen sind ja oft im Einzelfall und losgelöst von der Haushaltslage durchaus sinnvoll, aber wir können sie uns einfach nicht mehr leisten.
Spengler: Wegen der Widerstände ist es da sinnvoll zu sagen, dann machen wir eben doch die Rasenmähermethode, alle Subventionen und dann eben gleichmäßig um 10, 15, 20 Prozent?
Stratthaus: Seit ich in der Landespolitik bin höre ich, dass man strukturell sparen müsste und die Rasenmähermethode falsch wäre. Das ist theoretisch auch richtig, aber man muss den Menschen nehmen wie er ist und es ist eine Tatsache, dass man mit der Rasenmähermethode halt besser vorankommt. Nur ich behaupte immer, bei der Rasenmähermethode dreht man im Grunde genommen die Beweislast herum. Das heißt zunächst sagt man, alles wird gleichmäßig gekürzt, und dann muss der Empfänger beweisen, dass in einem Einzelfall die Kürzung beim besten Willen nicht geht. Also es ist ja nicht so, dass die Rasenmähermethode zum Schluss ganz konsequent durchgeführt wird. Sie ist im Grunde genommen eine Suchmethode und dafür hat sie durchaus eine gute Wirkung entfaltet.
Spengler: Wie muss man denn, Herr Stratthaus, umgehen mit den verschiedenen Wahlversprechen angesichts dieser Haushaltslage? Zum Beispiel die CDU hat gesagt, Elterngeld beziehungsweise einen Kinderzuschlag in der Rentenkasse sollte es geben, oder es war auch mal von einer einfachen Steuererklärung die Rede, die auf einen Bierdeckel passt. Ist das alles noch zu halten?
Stratthaus: Zunächst einmal: die einfache Steuererklärung auf dem Bierdeckel, die sollte ja nicht weniger oder mehr Geld bringen, sondern sie sollte vor allen Dingen das Steuersystem verständlicher machen. Dazu stehen wir nach wie vor. Wir sind allerdings der Meinung, dass durchgehende Steuersenkungen nicht möglich sind. Das sollte man mal eindeutig sagen.
Die Wahlversprechungen, die werden zunächst einmal natürlich in die Verhandlungen eingebracht. Auf der anderen Seite sagen alle Beteiligten, auch Herr Müntefering, auch unsere Kanzlerin, dass wir natürlich keine Tabus haben dürfen. Deswegen muss auch über diese Dinge gesprochen werden. Es ist wirklich eine Frage, ob alle Wahlversprechen zu 100 Prozent jetzt bereits umgesetzt werden können.
Spengler: Aber sich davon zu verabschieden macht man nicht, weil man irgendwie noch Verhandlungsmasse braucht?
Stratthaus: Im Augenblick macht man das nicht. Es ist ja so: wir haben eine Arbeitsgruppe, die sich um den Haushalt kümmert. Es gibt eine ganze Reihe weiterer Arbeitsgruppen und diese Arbeitsgruppen leisten Vorarbeit. Die endgültige Entscheidung muss dann in der großen Gruppe stattfinden und deswegen werden wir jetzt im Grunde genommen nichts ausschließen, weder auf der einen noch auf der anderen Seite.
Spengler: Gilt das auch für eine Erhöhung der Erbschafts- oder Vermögenssteuer? Das war nämlich bislang immer als Tabu behandelt worden. Wenn Sie jetzt sagen es gibt keine Tabus, gehören die auch dazu?
Stratthaus: Ja nun, wenn die SPD dies einbringt, insbesondere die Erbschaftssteuer, dann wird man darüber reden müssen. Nun ist es allerdings so, dass die Erbschaftssteuer in den vergangenen Jahren relativ wenig gebracht hat. Die Vermögenssteuer wurde überhaupt nicht erhoben. Ich glaube nicht, dass die Erbschaftssteuer erhöht werden wird, aber wenn es die SPD bringt, werden wir natürlich darüber diskutieren.
Spengler: Es wird ja viel diskutiert über den verkorksten Wahlkampf und das schlechte Wahlergebnis. Dazu hat sicher auch beigetragen, dass manche Leute den Eindruck haben, das ist alles nicht sozial gerecht, was die Union da fordert. Würde so etwas wie Vermögenssteuer oder Erbschaftssteuer nicht das korrigieren können und sozusagen mehr zur gefühlten Gerechtigkeit beitragen?
Stratthaus: Ich habe gerade was die Erbschaftssteuer betrifft da eine durchaus differenzierte Meinung.
Spengler: Nämlich?
Stratthaus: Wir müssen vorsichtig sein, dass zum Beispiel ein großes Vermögen, das in Arbeitsplätzen "investiert" ist, nicht durch die Erbschaftssteuer sehr stark vermindert wird und dadurch vielleicht Arbeitsplätze verloren gehen. Deswegen soll es da auch eine Sonderregelung geben. Über die anderen Dinge kann man nach meiner Ansicht durchaus reden. Ich glaube allerdings nicht, dass es sehr weit führt, wenn wir die Unternehmensvermögen ausnehmen. Dann wird so viel - ich meine wir reden über ganz andere Zahlen als im privaten Bereich - nicht übrig bleiben.
Spengler: Das war der baden-württembergische Finanzminister Gerhard Stratthaus von der CDU. Herzlichen Dank Herr Stratthaus für das Gespräch!
Stratthaus: Bitte sehr, einen schönen Tag!
Gerhard Stratthaus: Guten Morgen!
Spengler: Herr Stratthaus, täuscht der Eindruck oder sind sich Union und SPD immerhin schon mal einig in der Bestandsaufnahme, also darüber, wie viele Milliarden fehlen bis 2007, nämlich 35 Milliarden Euro?
Stratthaus: Ja gut! Also dass die Lage dramatisch ist, ist überhaupt keine Frage. Ob es 35 Milliarden sind oder 30 oder 50, darüber kann man sich sogar noch streiten. 35 Milliarden entstehen dadurch, dass man sagt, man will auf jeden Fall im Jahre 2007 das so genannte Maastricht-Kriterium einhalten. Das heißt die deutsche Staatsverschuldung darf nicht höher sein als 3 Prozent des Volkseinkommens.
Spengler: Das ist also auch eine Einigkeit im Ziel. Maastricht einhalten bedeutet ja immer doch noch neue Schulden. Wann kann man denn mal an einen wirklichen Abbau der Schulden denken? Wann wird es mal einen Haushaltsüberschuss geben?
Stratthaus: Wissen Sie in der Politik neigt man immer dazu, wenn man nicht den Mut hat, den nächsten kleinen Schritt zu machen, vom ganz, ganz großen in der Zukunft zu reden. Deswegen bin ich der Meinung, das kann man im Augenblick noch nicht sagen. Einige Länder können das. Sie können sagen, wann sie die Nullverschuldung erreichen. Wir sollten uns mal kleinere Ziele setzen, wobei klein auch schon riesengroß bedeutet. Zunächst die Maastricht-Kriterien einhalten und dann sollten wir in der Tat versuchen, allmählich einen Haushalt ohne Neuverschuldung zu bekommen. Dies ist auch notwendig, weil neben den Schulden riesen Zukunftsbelastungen sind, zum Beispiel die Pensionen der Beamten.
Spengler: Genau! Das wird nicht besser werden. - Gestern hat es geheißen, 2007 35 Milliarden weniger. Dazu bedarf es großer Anstrengung. Im kommenden Jahr 2006 da sei das alles noch mit Einmalmaßnahmen hinzukriegen. Welche Einmalmaßnahmen sind denn damit gemeint?
Stratthaus: Sie haben bitte Verständnis, dass wir in unserer Arbeitsgruppe wirklich hinter verschlossenen Türen Vorschläge erarbeiten. Einmalmaßnahmen, dazu kann ich nun eine Sache sagen. Dazu gehört eben zum Beispiel, dass Vermögen verkauft wird. Die Bundesregierung hat ja in den letzten Jahren immer mal wieder Aktien der Telekom oder anderes Vermögen verkauft. Das geht so nicht mehr weiter, schlicht und einfach weil kein Vermögen mehr da ist.
Spengler: Nun gibt es zur Konsolidierung immer zwei Möglichkeiten. Man kann einmal die Einnahmen des Staates erhöhen und man kann die Ausgaben verringern. Sind sich beide Seiten darüber einig, was wichtiger ist?
Stratthaus: Wir sind natürlich in einem Teufelskreis. Das Hauptproblem, warum wir diese Finanzlage haben, liegt ja darin, dass wir eben seit langer Zeit eine sehr schlechte Konjunkturlage haben und natürlich auch eine schlechte Haushaltspolitik gemacht haben. Wenn wir jetzt durch eine falsche Steuerpolitik dazu kommen, dass die Konjunktur noch schlechter läuft, dass die Arbeitslosigkeit nicht zurückgeht, dann ist das natürlich genau der falsche Weg. Wir müssen versuchen, so weit wie möglich ohne Einnahmeverbesserungen, wie das so schön heißt, auszukommen. Ob es ganz auszuschließen ist, das wage ich im Augenblick noch nicht zu sagen.
Spengler: Ist das eine Absage an die Mehrwertsteuer?
Stratthaus: Nein, das ist noch keine Absage. Das muss diskutiert werden, wobei ich sagen muss, dass die Union ja die Mehrwertsteuer erhöhen wollte, aber auf der anderen Seite auf der Ausgabenseite auch wieder entsprechende Ausgabenkürzungen vornehmen wollte, so dass im Grunde genommen die Mehrwertsteuererhöhung nichts geholfen hätte.
Spengler: Bleiben wir mal bei den Ausgaben, die einzusparen sind oder zu verringern sind. 35 Milliarden ist als Ziel bis 2007 sozusagen festgeschrieben. Das heißt die Eigenheimzulage und die Pendlerpauschale, die sind so gut wie weg oder?
Stratthaus: Die Eigenheimzulage wird in dieser Form nicht weiter erhalten bleiben können. Da haben Sie vollkommen Recht. Nur auch da muss ich warnen! Wer natürlich vor ein oder vor zwei Jahren gebaut hat und wem die Eigenheimzulage zugesagt worden ist, der bekommt sie. Das heißt es wird sehr, sehr lange dauern, bis wir wirklich hier eine große Ersparnis haben. Im nächsten Jahr werden das nur 200 Millionen sein.
Zweitens die Pendlerpauschale. Ich glaube nicht, dass die Pendlerpauschale wegfällt, aber ich könnte mir vorstellen, dass sie vielleicht weiter gekürzt wird, aber das sind alles Dinge, die noch nicht besprochen sind.
Spengler: Wie sieht es aus mit Änderungen der Hartz-IV-Gesetze, die nun viel, viel mehr kosten als man gedacht hat, nämlich statt 14,6 Milliarden 26 Milliarden Euro?
Stratthaus: Ja nun, da muss natürlich einiges geändert werden. Herr Clement weist ja immer darauf hin, dass es da auch sehr viel Missbrauch gibt. Sie müssen bedenken man hat behauptet, es sei ein riesen Sozialabbau. In Wirklichkeit wird viel mehr Geld ausgegeben als vorher. Da müssen wir wirklich rangehen und ich glaube, da ist relativ kurzfristig auch vieles zu holen.
Spengler: Bei den Subventionen?
Stratthaus: Die Subventionen, das ist auch so eine Sache, die sich immer so leichthin sagt. Ich bin der Meinung wir müssen versuchen, die Subventionen zu kürzen. Wir haben ja mal vor einigen Jahren begonnen mit diesem Koch-Steinbrück-Papier. Ich nehme an, dass wir auf diese Art und Weise weiter machen. Es wird aber in jedem Fall Widerstände geben und die Subventionen sind ja oft im Einzelfall und losgelöst von der Haushaltslage durchaus sinnvoll, aber wir können sie uns einfach nicht mehr leisten.
Spengler: Wegen der Widerstände ist es da sinnvoll zu sagen, dann machen wir eben doch die Rasenmähermethode, alle Subventionen und dann eben gleichmäßig um 10, 15, 20 Prozent?
Stratthaus: Seit ich in der Landespolitik bin höre ich, dass man strukturell sparen müsste und die Rasenmähermethode falsch wäre. Das ist theoretisch auch richtig, aber man muss den Menschen nehmen wie er ist und es ist eine Tatsache, dass man mit der Rasenmähermethode halt besser vorankommt. Nur ich behaupte immer, bei der Rasenmähermethode dreht man im Grunde genommen die Beweislast herum. Das heißt zunächst sagt man, alles wird gleichmäßig gekürzt, und dann muss der Empfänger beweisen, dass in einem Einzelfall die Kürzung beim besten Willen nicht geht. Also es ist ja nicht so, dass die Rasenmähermethode zum Schluss ganz konsequent durchgeführt wird. Sie ist im Grunde genommen eine Suchmethode und dafür hat sie durchaus eine gute Wirkung entfaltet.
Spengler: Wie muss man denn, Herr Stratthaus, umgehen mit den verschiedenen Wahlversprechen angesichts dieser Haushaltslage? Zum Beispiel die CDU hat gesagt, Elterngeld beziehungsweise einen Kinderzuschlag in der Rentenkasse sollte es geben, oder es war auch mal von einer einfachen Steuererklärung die Rede, die auf einen Bierdeckel passt. Ist das alles noch zu halten?
Stratthaus: Zunächst einmal: die einfache Steuererklärung auf dem Bierdeckel, die sollte ja nicht weniger oder mehr Geld bringen, sondern sie sollte vor allen Dingen das Steuersystem verständlicher machen. Dazu stehen wir nach wie vor. Wir sind allerdings der Meinung, dass durchgehende Steuersenkungen nicht möglich sind. Das sollte man mal eindeutig sagen.
Die Wahlversprechungen, die werden zunächst einmal natürlich in die Verhandlungen eingebracht. Auf der anderen Seite sagen alle Beteiligten, auch Herr Müntefering, auch unsere Kanzlerin, dass wir natürlich keine Tabus haben dürfen. Deswegen muss auch über diese Dinge gesprochen werden. Es ist wirklich eine Frage, ob alle Wahlversprechen zu 100 Prozent jetzt bereits umgesetzt werden können.
Spengler: Aber sich davon zu verabschieden macht man nicht, weil man irgendwie noch Verhandlungsmasse braucht?
Stratthaus: Im Augenblick macht man das nicht. Es ist ja so: wir haben eine Arbeitsgruppe, die sich um den Haushalt kümmert. Es gibt eine ganze Reihe weiterer Arbeitsgruppen und diese Arbeitsgruppen leisten Vorarbeit. Die endgültige Entscheidung muss dann in der großen Gruppe stattfinden und deswegen werden wir jetzt im Grunde genommen nichts ausschließen, weder auf der einen noch auf der anderen Seite.
Spengler: Gilt das auch für eine Erhöhung der Erbschafts- oder Vermögenssteuer? Das war nämlich bislang immer als Tabu behandelt worden. Wenn Sie jetzt sagen es gibt keine Tabus, gehören die auch dazu?
Stratthaus: Ja nun, wenn die SPD dies einbringt, insbesondere die Erbschaftssteuer, dann wird man darüber reden müssen. Nun ist es allerdings so, dass die Erbschaftssteuer in den vergangenen Jahren relativ wenig gebracht hat. Die Vermögenssteuer wurde überhaupt nicht erhoben. Ich glaube nicht, dass die Erbschaftssteuer erhöht werden wird, aber wenn es die SPD bringt, werden wir natürlich darüber diskutieren.
Spengler: Es wird ja viel diskutiert über den verkorksten Wahlkampf und das schlechte Wahlergebnis. Dazu hat sicher auch beigetragen, dass manche Leute den Eindruck haben, das ist alles nicht sozial gerecht, was die Union da fordert. Würde so etwas wie Vermögenssteuer oder Erbschaftssteuer nicht das korrigieren können und sozusagen mehr zur gefühlten Gerechtigkeit beitragen?
Stratthaus: Ich habe gerade was die Erbschaftssteuer betrifft da eine durchaus differenzierte Meinung.
Spengler: Nämlich?
Stratthaus: Wir müssen vorsichtig sein, dass zum Beispiel ein großes Vermögen, das in Arbeitsplätzen "investiert" ist, nicht durch die Erbschaftssteuer sehr stark vermindert wird und dadurch vielleicht Arbeitsplätze verloren gehen. Deswegen soll es da auch eine Sonderregelung geben. Über die anderen Dinge kann man nach meiner Ansicht durchaus reden. Ich glaube allerdings nicht, dass es sehr weit führt, wenn wir die Unternehmensvermögen ausnehmen. Dann wird so viel - ich meine wir reden über ganz andere Zahlen als im privaten Bereich - nicht übrig bleiben.
Spengler: Das war der baden-württembergische Finanzminister Gerhard Stratthaus von der CDU. Herzlichen Dank Herr Stratthaus für das Gespräch!
Stratthaus: Bitte sehr, einen schönen Tag!