Dirk Müller: Der Jahrestag des Krieges in Südossetien spielte vergangenen Freitag keine Rolle mehr. Diesmal ging es ums Geschäft bei Angela Merkel und ihrem Gastgeber Dimitrij Medwedew in Sotschi. Kritiker sprechen sogar von einem Bittstellerbesuch der Kanzlerin, denn die Bundesregierung will Kapital aus Russland für die deutsche Wirtschaft: für Opel, für die Wadan-Werften und gegebenenfalls auch noch, wenn möglich, für den Chiphersteller Qimonda.
Angela Merkel: Wir sind ja im Augenblick in der ausgesprochen schwierigen wirtschaftlichen Situation auf dem Schiffbau-Markt, so dass Spezialschiffe sehr wohl gebraucht werden, zum Beispiel Eisbrecher, Transporter für verflüssigtes Erdgas. Dann sind das Spezialanforderungen. Jedes Mal, wenn man mit Investoren spricht, gehört ein Stück Vertrauen auch dazu, dass das, was verabredet wird, auch eingehalten wird.
Müller: Angela Merkel über ein schlechtes Mikrofon in Russland am vergangenen Freitag. - Offene Türen also für russische Unternehmen, auch für zweifelhafte russische Investoren auf dem deutschen Markt, von der Politik nachhaltig unterstützt. Ist die ökonomische Not hierzulande tatsächlich so groß, dass wir ausgerechnet ohne die Hilfe aus Russland nicht mehr auskommen? - Darüber sprechen wollen wir nun mit Martin Wansleben, Hauptgeschäftsführer des Deutschen Industrie- und Handelskammertages. Guten Morgen!
Martin Wansleben: Guten Morgen, Herr Müller.
Müller: Herr Wansleben, stinkt Geld wirklich nicht?
Wansleben: Wenn wir hier in Deutschland Unternehmen haben - ob sie im ausländischen Besitz sind oder im inländischen Besitz sind -, gibt es da klare Gesetze. Insofern stinkt Geld nicht.
Müller: Und das macht Ihnen keine Bauchschmerzen, wenn Sie diese russischen Initiativen verfolgen?
Wansleben: Na ja, ich meine, wenn Sie mal sehen: Die erfolgreichen deutschen Unternehmen sind besonders erfolgreich dadurch, dass sie im Ausland präsent sind mit eigenen Unternehmen, und stellen Sie sich mal vor, wir würden verbieten, dass Ausländer hier bei uns Unternehmen kaufen oder Unternehmen gründen. Dann würden ja nicht nur die Grenzen geschlossen werden für deutsche Aktivitäten im Ausland, sondern es würde ja auch hier Kapital fehlen, denn die deutschen Unternehmen, die im Ausland investieren, die investieren dann hier nicht in Deutschland. Insofern ist das ein Zeichen oder ein Teil der Globalisierung, mit der wir sehr, sehr erfolgreich gewesen sind.
Müller: Auch russisches Geld ist gutes Geld?
Wansleben: Russisches Geld ist hier in Deutschland gut investiert, gutes Geld. Ich glaube, wir sollten aufpassen zu glauben, wir wüssten immer genau, was gutes und was schlechtes Geld ist. Worauf wir achten müssen ist, dass hier in Deutschland oder in Europa klar die Gesetze eingehalten werden, und das ist auch gar keine Frage. Wir leben ja in einem Rechtsstaat.
Müller: Warum, Herr Wansleben, spielt es keine Rolle, wo das Geld herkommt?
Wansleben: Ich nehme an, unterschwellig spielen Sie an auf Rauschgift und auf all diese ganzen Dinge. Die Frage ist, wie können wir nicht nur wirtschaftlich überleben, sondern wie können wir mit dazu beitragen, dass die Welt in positiver Form zusammenwächst, und das wächst sie auch über Wirtschaft. Das wächst sie auch, wenn gegenseitige Abhängigkeiten einfach steigen. Es ist doch gut, wenn Araber in deutsche Unternehmen einsteigen; dann drehen sie so schnell nicht den Ölhahn ab, denn sie sind ja darauf angewiesen, dass deutsche Unternehmen, an denen sie beteiligt sind, hier in Deutschland arbeiten können. Ich glaube, dass gegenseitige Abhängigkeit ein ganz, ganz wichtiges Element ist für eine friedlichere Welt. Wir sollten aufpassen zu glauben, wir sind die besseren und andere sind in jedem Falle die schlechteren.
Müller: Und weil die russische Politik, Herr Wansleben, die europäische, die westeuropäische Politik einmal mit dem Energiefaktor, mit der Energiekarte politisch erpresst hat, ist es besser, wenn die Russen einsteigen, weil sie dann das nicht mehr tun?
Wansleben: Ich glaube schon, dass gegenseitige Abhängigkeit genau dazu führt, dass man sich bewusst ist, dass man nicht einseitig handeln kann. Eine ganz andere Frage ist, Herr Müller, inwieweit wir es jetzt auf der Energieseite hinnehmen können und wollen, dass wir, wenn Sie so wollen, darauf angewiesen sind, Petro-Dollars oder Rubel hier in Deutschland zu recyceln. Die Frage ist, inwieweit müssen wir uns und können wir uns unabhängiger machen von Lieferungen, von Erdöllieferungen, von Kohle- und Gaslieferungen aus dem Ausland. Das ist eine ganz andere Frage, da sprechen wir die ganze Frage der Energiepolitik an und hier bis hin zu dem Thema Verlängerung der Laufzeiten von AKWs.
Müller: Spielt die politische Verfasstheit, die politische Verfassung des Herkunftslandes keine Rolle?
Wansleben: Die spielt insofern keine Rolle, als dass, wenn Ausländer - nehmen Sie mal Iran; das ist ja seit ewigen Zeiten ein guter Gesellschafter von Krupp oder von Thyssen-Krupp jetzt; das ist ja eine prima Geschichte; ich wüsste jetzt nicht zu berichten, dass die sich in irgendeiner Form nicht rechtens verhalten hätten. Ich sage noch einmal: je stärker die Welt zusammenwächst, desto besser ist das, und Globalisierung ist am Ende auch ein ganz, ganz wichtiges Element zur Lösung der aktuellen Probleme. Wir dürfen nicht vergessen, vielleicht darf ich das noch sagen: Deutsche Auslandsinvestitionen, also von deutschen Unternehmen im Ausland, sind, wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe, nach wie vor bei weitem größer als ausländische Investitionen in Deutschland. Also wir sind Nutznießer dieser offenen Welt für Investitionen.
Müller: Das heißt also gleiches Recht für alle in beide Richtungen?
Wansleben: Ja. Sonst würde es ja nicht funktionieren und Deutschland ist darauf angewiesen, als Technologielieferant einfach einen größeren Markt bedienen zu können als Deutschland selbst. Stellen Sie sich mal vor, der Exportweltmeister würde die eigenen Grenzen schließen; das würden seine Kunden dann auch schnell tun.
Müller: Wenn es bei den Investitionen im Grunde also keine politischen Qualitätskriterien gibt, Herr Wansleben, dennoch stellen sich ja viele die Frage, inwieweit besonders jetzt gerade in diesem speziellen Fall russische Investitionen im Grunde auch politische russische Investitionen sind. Das heißt wie groß wird der Einfluss der russischen Politik auf die deutschen Unternehmen?
Wansleben: Das ist genau die Frage der gegenseitigen Abhängigkeit, die da ist. Die gibt es natürlich, das ist überhaupt keine Frage. Man weiß, wenn russische Investoren hier aktiv werden, dass das nicht unbedingt privatwirtschaftliche Investoren sind, dass das auch durchaus politisch motivierte Investoren sind, aber am Ende agieren die hier in einem klaren Rechtsraum. Das heißt, auch ein russischer Investor muss sich hier in Deutschland an klare Gesetze halten. Insofern sind wir da nicht der Beliebigkeit ausgeliefert. Es gibt ein Problem: Ein Investor ist nicht unbedingt erfolgreich, unternehmerisch erfolgreich, aber das gilt leider natürlich auch für deutsche Investoren. Also ich glaube, wir sollten aufpassen, hier nicht so einseitig naiv zu sein, sondern gegenseitige Abhängigkeit, vernünftige Arbeitsteilung sind wichtige, wichtige Elemente für eine gute Entwicklung in Deutschland, Europa und der Welt.
Müller: Und Sie halten es auch für legitim, dass die Bundeskanzlerin in Russland klipp und klar sagt, das ist unsere Priorität, wir wollen euer Geld?
Wansleben: Ich halte es für richtig, dass die Bundeskanzlerin wirbt. Ich halte es für falsch, dass die Bundeskanzlerin sich so intensiv zum Beispiel wie beim Fall Opel fast schon als Verkäuferin des Unternehmens profiliert. Das ist nicht ihre Aufgabe.
Müller: Warum macht sie das?
Wansleben: Sie macht das sicherlich aus der Sorge darum, dass es sonst nicht funktioniert - ökonomisch gesehen, um die Transaktionskosten von Verhandlungen zu senken -, und sie macht es natürlich auch im Hinblick auf die Wählergunst. Aber ich halte das für falsch. Hier überschreitet der Staat seine Grenzen. Er sollte sich nicht einmischen und man sieht ja auch, wie die Verhandlungen mit Opel laufen, wie zäh das ist und wie wenig die deutsche Bundesregierung das in der Hand haben kann.
Müller: Also geht es nicht um unternehmerische, betriebswirtschaftliche Gesichtspunkte, sondern um politische?
Wansleben: Aus meiner Sicht soll Frau Merkel - und das ist ein wichtiges Element - für den Standort Deutschland werben, nicht nur für Unternehmensstandorte für deutsche Unternehmen, sondern auch für ausländische Investoren. Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Diesem Wettbewerb der Standorte müssen wir uns offensiv stellen, aber Frau Merkel sollte nicht Unternehmen verkaufen.
Müller: Bei uns im Deutschlandfunk Martin Wansleben, Hauptgeschäftsführer des Deutschen Industrie- und Handelskammertages. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Wansleben: Bitte sehr, Herr Müller.
Angela Merkel: Wir sind ja im Augenblick in der ausgesprochen schwierigen wirtschaftlichen Situation auf dem Schiffbau-Markt, so dass Spezialschiffe sehr wohl gebraucht werden, zum Beispiel Eisbrecher, Transporter für verflüssigtes Erdgas. Dann sind das Spezialanforderungen. Jedes Mal, wenn man mit Investoren spricht, gehört ein Stück Vertrauen auch dazu, dass das, was verabredet wird, auch eingehalten wird.
Müller: Angela Merkel über ein schlechtes Mikrofon in Russland am vergangenen Freitag. - Offene Türen also für russische Unternehmen, auch für zweifelhafte russische Investoren auf dem deutschen Markt, von der Politik nachhaltig unterstützt. Ist die ökonomische Not hierzulande tatsächlich so groß, dass wir ausgerechnet ohne die Hilfe aus Russland nicht mehr auskommen? - Darüber sprechen wollen wir nun mit Martin Wansleben, Hauptgeschäftsführer des Deutschen Industrie- und Handelskammertages. Guten Morgen!
Martin Wansleben: Guten Morgen, Herr Müller.
Müller: Herr Wansleben, stinkt Geld wirklich nicht?
Wansleben: Wenn wir hier in Deutschland Unternehmen haben - ob sie im ausländischen Besitz sind oder im inländischen Besitz sind -, gibt es da klare Gesetze. Insofern stinkt Geld nicht.
Müller: Und das macht Ihnen keine Bauchschmerzen, wenn Sie diese russischen Initiativen verfolgen?
Wansleben: Na ja, ich meine, wenn Sie mal sehen: Die erfolgreichen deutschen Unternehmen sind besonders erfolgreich dadurch, dass sie im Ausland präsent sind mit eigenen Unternehmen, und stellen Sie sich mal vor, wir würden verbieten, dass Ausländer hier bei uns Unternehmen kaufen oder Unternehmen gründen. Dann würden ja nicht nur die Grenzen geschlossen werden für deutsche Aktivitäten im Ausland, sondern es würde ja auch hier Kapital fehlen, denn die deutschen Unternehmen, die im Ausland investieren, die investieren dann hier nicht in Deutschland. Insofern ist das ein Zeichen oder ein Teil der Globalisierung, mit der wir sehr, sehr erfolgreich gewesen sind.
Müller: Auch russisches Geld ist gutes Geld?
Wansleben: Russisches Geld ist hier in Deutschland gut investiert, gutes Geld. Ich glaube, wir sollten aufpassen zu glauben, wir wüssten immer genau, was gutes und was schlechtes Geld ist. Worauf wir achten müssen ist, dass hier in Deutschland oder in Europa klar die Gesetze eingehalten werden, und das ist auch gar keine Frage. Wir leben ja in einem Rechtsstaat.
Müller: Warum, Herr Wansleben, spielt es keine Rolle, wo das Geld herkommt?
Wansleben: Ich nehme an, unterschwellig spielen Sie an auf Rauschgift und auf all diese ganzen Dinge. Die Frage ist, wie können wir nicht nur wirtschaftlich überleben, sondern wie können wir mit dazu beitragen, dass die Welt in positiver Form zusammenwächst, und das wächst sie auch über Wirtschaft. Das wächst sie auch, wenn gegenseitige Abhängigkeiten einfach steigen. Es ist doch gut, wenn Araber in deutsche Unternehmen einsteigen; dann drehen sie so schnell nicht den Ölhahn ab, denn sie sind ja darauf angewiesen, dass deutsche Unternehmen, an denen sie beteiligt sind, hier in Deutschland arbeiten können. Ich glaube, dass gegenseitige Abhängigkeit ein ganz, ganz wichtiges Element ist für eine friedlichere Welt. Wir sollten aufpassen zu glauben, wir sind die besseren und andere sind in jedem Falle die schlechteren.
Müller: Und weil die russische Politik, Herr Wansleben, die europäische, die westeuropäische Politik einmal mit dem Energiefaktor, mit der Energiekarte politisch erpresst hat, ist es besser, wenn die Russen einsteigen, weil sie dann das nicht mehr tun?
Wansleben: Ich glaube schon, dass gegenseitige Abhängigkeit genau dazu führt, dass man sich bewusst ist, dass man nicht einseitig handeln kann. Eine ganz andere Frage ist, Herr Müller, inwieweit wir es jetzt auf der Energieseite hinnehmen können und wollen, dass wir, wenn Sie so wollen, darauf angewiesen sind, Petro-Dollars oder Rubel hier in Deutschland zu recyceln. Die Frage ist, inwieweit müssen wir uns und können wir uns unabhängiger machen von Lieferungen, von Erdöllieferungen, von Kohle- und Gaslieferungen aus dem Ausland. Das ist eine ganz andere Frage, da sprechen wir die ganze Frage der Energiepolitik an und hier bis hin zu dem Thema Verlängerung der Laufzeiten von AKWs.
Müller: Spielt die politische Verfasstheit, die politische Verfassung des Herkunftslandes keine Rolle?
Wansleben: Die spielt insofern keine Rolle, als dass, wenn Ausländer - nehmen Sie mal Iran; das ist ja seit ewigen Zeiten ein guter Gesellschafter von Krupp oder von Thyssen-Krupp jetzt; das ist ja eine prima Geschichte; ich wüsste jetzt nicht zu berichten, dass die sich in irgendeiner Form nicht rechtens verhalten hätten. Ich sage noch einmal: je stärker die Welt zusammenwächst, desto besser ist das, und Globalisierung ist am Ende auch ein ganz, ganz wichtiges Element zur Lösung der aktuellen Probleme. Wir dürfen nicht vergessen, vielleicht darf ich das noch sagen: Deutsche Auslandsinvestitionen, also von deutschen Unternehmen im Ausland, sind, wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe, nach wie vor bei weitem größer als ausländische Investitionen in Deutschland. Also wir sind Nutznießer dieser offenen Welt für Investitionen.
Müller: Das heißt also gleiches Recht für alle in beide Richtungen?
Wansleben: Ja. Sonst würde es ja nicht funktionieren und Deutschland ist darauf angewiesen, als Technologielieferant einfach einen größeren Markt bedienen zu können als Deutschland selbst. Stellen Sie sich mal vor, der Exportweltmeister würde die eigenen Grenzen schließen; das würden seine Kunden dann auch schnell tun.
Müller: Wenn es bei den Investitionen im Grunde also keine politischen Qualitätskriterien gibt, Herr Wansleben, dennoch stellen sich ja viele die Frage, inwieweit besonders jetzt gerade in diesem speziellen Fall russische Investitionen im Grunde auch politische russische Investitionen sind. Das heißt wie groß wird der Einfluss der russischen Politik auf die deutschen Unternehmen?
Wansleben: Das ist genau die Frage der gegenseitigen Abhängigkeit, die da ist. Die gibt es natürlich, das ist überhaupt keine Frage. Man weiß, wenn russische Investoren hier aktiv werden, dass das nicht unbedingt privatwirtschaftliche Investoren sind, dass das auch durchaus politisch motivierte Investoren sind, aber am Ende agieren die hier in einem klaren Rechtsraum. Das heißt, auch ein russischer Investor muss sich hier in Deutschland an klare Gesetze halten. Insofern sind wir da nicht der Beliebigkeit ausgeliefert. Es gibt ein Problem: Ein Investor ist nicht unbedingt erfolgreich, unternehmerisch erfolgreich, aber das gilt leider natürlich auch für deutsche Investoren. Also ich glaube, wir sollten aufpassen, hier nicht so einseitig naiv zu sein, sondern gegenseitige Abhängigkeit, vernünftige Arbeitsteilung sind wichtige, wichtige Elemente für eine gute Entwicklung in Deutschland, Europa und der Welt.
Müller: Und Sie halten es auch für legitim, dass die Bundeskanzlerin in Russland klipp und klar sagt, das ist unsere Priorität, wir wollen euer Geld?
Wansleben: Ich halte es für richtig, dass die Bundeskanzlerin wirbt. Ich halte es für falsch, dass die Bundeskanzlerin sich so intensiv zum Beispiel wie beim Fall Opel fast schon als Verkäuferin des Unternehmens profiliert. Das ist nicht ihre Aufgabe.
Müller: Warum macht sie das?
Wansleben: Sie macht das sicherlich aus der Sorge darum, dass es sonst nicht funktioniert - ökonomisch gesehen, um die Transaktionskosten von Verhandlungen zu senken -, und sie macht es natürlich auch im Hinblick auf die Wählergunst. Aber ich halte das für falsch. Hier überschreitet der Staat seine Grenzen. Er sollte sich nicht einmischen und man sieht ja auch, wie die Verhandlungen mit Opel laufen, wie zäh das ist und wie wenig die deutsche Bundesregierung das in der Hand haben kann.
Müller: Also geht es nicht um unternehmerische, betriebswirtschaftliche Gesichtspunkte, sondern um politische?
Wansleben: Aus meiner Sicht soll Frau Merkel - und das ist ein wichtiges Element - für den Standort Deutschland werben, nicht nur für Unternehmensstandorte für deutsche Unternehmen, sondern auch für ausländische Investoren. Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Diesem Wettbewerb der Standorte müssen wir uns offensiv stellen, aber Frau Merkel sollte nicht Unternehmen verkaufen.
Müller: Bei uns im Deutschlandfunk Martin Wansleben, Hauptgeschäftsführer des Deutschen Industrie- und Handelskammertages. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Wansleben: Bitte sehr, Herr Müller.