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StartseiteInterview"Wirtschaftssanktionen sind kein Selbstzweck"02.05.2017

Russland und die EU"Wirtschaftssanktionen sind kein Selbstzweck"

Die verhängten Sanktionen sollten Russland wirtschaftlich in die Knie zwingen, sagte der SPD-Politiker Gernot Erler im DLF, sondern zu einer politischen Lösung im Ukrainekonflikt führen. Es sei der einzige Hebel, über den der Westen verfüge. In dem Moment, wo das Minsker Abkommen umgesetzt werde, sei der Weg frei zur Verminderung oder Abschaffung der Sanktionen.

Gernot Erler im Gespräch mit Dirk Müller

Der Russland-Beauftragte der Bundesregierung Gernot Erler (SPD) steht am 06.12.2016 in Hamburg im Rathaus. (pa / dpa /  Daniel Bockwoldt)
Gernot Erler (SPD), Russland-Beauftragter der Bundesregierung, hier im Hamburger Rathaus (pa / dpa / Daniel Bockwoldt)

Dirk Müller: Die Kanzlerin in Russland – einige Insider in der Regierung sagen, Angela Merkel und Wladimir Putin, die beiden sind so weit voneinander entfernt wie nie zuvor. Unser Thema mit dem SPD-Politiker Gernot Erler, Regierungsbeauftragter für die deutsch-russischen Beziehungen. Guten Morgen!

Gernot Erler: Guten Morgen, Herr Müller.

Müller: Herr Erler, wäre mit Gerhard Schröder alles besser?

Erler: Ich glaube nicht, dass es die Probleme nicht gäbe, die wir heute haben, und die resultieren ja daraus, dass Russland gegen die europäische Friedensordnung verstoßen hat mit der Annexion der Krim und der Unterstützung der Separatisten in der Ostukraine. Und das Problem würde, fürchte ich, auch dann bestehen.

Müller: Aber die beiden würden anders miteinander reden.

"Beide wissen, worum es geht"

Erler: Ich glaube, dass es eine eigentlich ganz konstruktive Art gibt, wie im Augenblick zwischen Wladimir Putin und Angela Merkel gesprochen wird, und das ist der Sache auch angemessen.

Müller: Viele berichten ja, dass Angela Merkel auch persönliche Probleme ganz besonders mit Wladimir Putin hat. Spielt das in der Politik eine Rolle, wenn zwei sich nicht leiden können?

Erler: Ja, das spielt eine Rolle, aber man darf es auch nicht überbewerten. Beide wissen, worum es geht. Wir haben jetzt diese Rundreise in Sachen G20-Vorbereitung. Aber es ist natürlich klar: Es passiert so viel um uns herum in der Weltpolitik, dass das wahrscheinlich ein weltpolitischer Rundumschlag werden wird und da von der Ukraine bis hin nach Syrien oder gar vielleicht nach Nordkorea alles angesprochen wird, was uns im Augenblick Sorgen macht.

Müller: Sie wissen ja genauer als wir, was die Kanzlerin denkt. Wird sie denken, wenn sie auf Wladimir Putin trifft, auch im Vorfeld, in den Minuten zuvor, alles was wir jetzt zu besprechen haben und Russland direkt angeht – Sie haben die Stichworte genannt -, vor allem die Ukraine, die Krim, aber auch Syrien, ist alles Wladimir Putin schuld?

"Es ich nicht erkennbar, dass Putin seine Einflussmöglichkeiten nutzt"

Erler: Natürlich hat er die Verantwortung für die russische Politik und da gibt es ein spezifisches Problem, was natürlich nicht nur die Kanzlerin belastet, sondern das ganze deutsch-russische Verhältnis, dass wir ja Zusagen haben vom Februar 2015, also von vor mehr als zwei Jahren, dass auf der Basis dieses Minsker Abkommens und seiner 13 Punkte eine politische Lösung für den Ukraine-Konflikt gefunden werden soll. Und das Problem ist, dass seitdem, ich weiß nicht wie viele, über 50 Telefonate stattgefunden haben, viele Begegnungen in diesem N4-Format, dem Normandie-Format zwischen Deutschland, Frankreich, Ukraine und Russland, und bis heute noch nicht erkennbar ist, dass der russische Präsident tatsächlich seine Einflussmöglichkeiten nutzt, damit dieses Programm von Minsk auch wirklich umgesetzt wird. Das fängt mit dem Waffenstillstand und dem Rückzug der schweren Waffen an. Davon kann bis heute keine Rede sein.

Müller: Sie verfügen ja über viele Informationsquellen, Gernot Erler, in Moskau sowie natürlich auch in Kiew. Wie hoch ist die Verantwortung der ukrainischen Regierung?

Erler: Die ist ebenfalls sehr hoch. Auch dort gibt es ja auch ständig schwierige Gespräche, weil wir den Eindruck haben, dass hier die ukrainische Führung die Situation auch nicht immer unter Kontrolle hat, dass es dort Kräfte gibt, die nicht unter dem Oberbefehl des Präsidenten Poroschenko handeln und dass deswegen dort auch der Waffenstillstand verletzt wird. Wir haben ja diese mutigen Beobachter von der Special Monitoring Mission der OSZE. Das ist die einzige Quelle, die wir haben, über das, was vor Ort tatsächlich stattfindet, und die berichten uns schon sehr ausgewogen darüber, wer wann den Waffenstillstand bricht.

Müller: Russland ist nicht immer der Übeltäter?

"Wir haben die Bereitschaft, mit der russischen Seite in den Dialog zu treten"

Erler: Nein! Aber das Problem ist, dass man daraus natürlich nicht das Recht ableiten kann, immer nur mit dem Finger auf die andere Seite zu zeigen. Ich gehe davon aus, dass auch heute wieder Wladimir Putin die Kanzlerin ermahnen wird, doch die richtig Schuldigen anzusprechen, nämlich die Ukrainer, und auf die Druck auszuüben und zu sagen, wir sind es ja gar nicht, sondern die anderen.

Müller: Jetzt sagen ja viele Experten, Kommentatoren, Politikwissenschaftler in Moskau aus russischer Sicht, das ist genau das, was wir tun, was der Westen tut, gerade was Deutschland tut, den Finger immer einseitig auf Moskau zeigen. Ist da was dran?

Erler: Das stimmt so nicht. Man muss sehen, dass wir eine verabredete Strategie in der Europäischen Union haben, und die ist auch sehr stark auf deutschen Einfluss zurückzuführen, nämlich dass wir auf der einen Seite eine klare Position haben, was diese Regelverletzungen angeht, die darin bestehen, dass die Krim annektiert worden ist und dass die Separatisten dort von Russland unterstützt werden, dass wir aber auf der anderen Seite auch offen sind für einen konstruktiven und auch fairen Dialog auf gleicher Augenhöhe mit Russland und uns auch darum bemühen, den an verschiedenen Stellen zu führen. Deutschland hat das versucht in unserer Verantwortung für die OSZE im letzten Jahr. Wir haben sehr darauf gedrängt, dass der NATO-Russland-Rat wieder zusammentritt und dass dort wieder mit der russischen Seite geredet wird. Wir würden es auch sogar begrüßen, wenn im G7-Format wieder Russland einbezogen würde. Das ist sozusagen ein doppelter Ansatz zu sagen, wir haben eine klare Position hier, was die Ukraine angeht, aber wir haben auch die Bereitschaft, mit der russischen Seite in den Dialog zu treten.

Müller: Da gibt es möglicherweise dieses Kooperationsangebot, ausgestreckte Hand. Der NATO-Russland-Rat ist ja auch wieder nicht gerade intakt, aber zumindest ist er ja ins Leben gerufen worden. Sie haben es ja gerade gesagt.

"Gespräche auf militärischer Ebene sind dringend notwendig"

Erler: Ja. Er hat wenigstens wieder dazu geführt, dass die Diplomaten zusammenkommen.

Müller: Auf der Botschafterebene war das.

Erler: Ja, auf der Botschafterebene. Was wir aber dringend brauchen sind auch militärische Kontakte. In diesen Tagen ist bekannt geworden, dass im letzten Jahr 780 Mal NATO-Abfangjäger aufsteigen mussten, weil russische Flugzeuge über der Ostsee, über dem Schwarzen Meer sich den Grenzen der NATO-Länder genähert haben und ohne Transponder, ohne Kennung gefahren sind und ohne Vorankündigung, und das ist eine fast Verdoppelung der Zahl gegenüber dem letzten Jahr. Das ist von der Öffentlichkeit wenig beachtet, dass wir hier eine ständige militärische Bedrohung für irgendwelche Zusammenstöße und Kollisionen haben, die natürlich dann viele politische negative Folgen haben können. Deswegen ist es dringend notwendig, dass auch auf der militärischen Basis Gespräche stattfinden und Kontakte stattfinden.

Müller: Herr Erler, ich muss Sie das auch noch fragen. Dreh- und Angelpunkt der Auseinandersetzung ist die Ukraine. Die Krim ist schon ein bisschen in den Hintergrund getreten, weil man vielleicht sogar bereit ist, das irgendwann einmal in irgendeiner Form auch anzuerkennen, zumindest de facto. Syrien spielt eine Rolle. Aber zurück zur Ukraine. Wenn dieser Konflikt nicht gelöst wird, wenn das Minsker Abkommen nicht getreu umgesetzt wird, das heißt vor allem gewaltfrei umgesetzt wird, sind Sie dann nach wie vor dafür, dass die Wirtschaftssanktionen erhalten bleiben?

"Da ist das der einzige Hebel, den der Westen hat"

Erler: Das ist unmittelbar miteinander gekoppelt. Die Ansage ist völlig klar. Die Wirtschaftssanktionen sind kein Selbstzweck und die sollen auch nicht Russland wirtschaftlich in die Knie zwingen. Das ist völlig lächerlich. Sondern die sind ein Teil dieser Entscheidung, eine politische Lösung für den Konflikt zu suchen. Da ist das der einzige Hebel, über den die westliche Seite, die Europäische Union verfügt. Und deswegen in dieser Logik ist die Ansage auch klar. In dem Augenblick, wo Minsk umgesetzt wird – und das fängt mit dem Waffenstillstand und dem Abzug der schweren Waffen an -, dann ist auch der Weg frei zur Verminderung oder Abschaffung der Sanktionen.

Müller: Wir haben nicht mehr viel Zeit. Ja oder nein? Sie finden das nach wie vor richtig?

Erler: Ich finde das deswegen überzeugend, weil es so wichtig war, sich für eine politische Lösung zu entscheiden und nicht für eine militärische. Und die Sanktionen sind Teil dieser vernünftigen Entscheidung, auf jeden Fall auf Diplomatie zu setzen.

Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk der SPD-Politiker Gernot Erler, Regierungsbeauftragter für die deutsch-russischen Beziehungen. Danke für das Gespräch, Herr Erler. Ihnen noch einen schönen Tag.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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