Bettina Klein: In der Schmiergeldaffäre beim Elektronikkonzern Siemens sollen ehemalige Topmanager auch mit ihrem Privatvermögen haften. Der Aufsichtsrat sei einig, von den früheren Vorständen Millionenbeträge zu verlangen und dabei auch auf das private Vermögen zuzugreifen. Das berichtet die "Süddeutsche Zeitung" heute. Der Aufsichtsrat des Konzerns hatte gestern angekündigt, Schadensersatzklage gegen frühere Topmanager einzureichen. Und darüber möchte ich jetzt sprechen mit Peter Eigen. Er ist der Gründer der Organisation Transparency. Guten Morgen, Herr Eigen.
Peter Eigen: Guten Morgen, Frau Klein.
Klein: War das für Sie gestern ein sehr glücklicher Tag?
Eigen: Ach, sehr glücklich ist übertrieben. Uns liegt es fern, mit Häme zu beobachten, was da bei Siemens stattfindet. Aber wir befürworten im Grunde, dass nicht nur mit strafrechtlichen Mitteln gegen Korruption vorgegangen wird, sondern auch mit zivilrechtlichen. Und insofern unterstützen wir also diese neue Initiative.
Klein: Das heißt, mit Blick auf Transparenz und gute Unternehmensführung, für die sich ja auch Ihre Organisation einsetzt, wurde gestern schon ein Meilenstein gesetzt.
Eigen: Das würde ich schon so sagen. Denn strafrechtliche Verfolgung von Korruption ist eben nur ein Pfeil im Köcher im Kampf gegen die Korruption. Und noch dazu ein verhältnismäßig stumpfer, weil nämlich im Strafrecht es sehr viele rechtsstaatliche Hindernisse gibt, bei einer schwierigen Beweislage durchzugreifen. Es gibt ja die Unschuldsvermutung für Angeschuldigte, während es im Privatrecht und im Verwaltungsrecht nicht der Fall ist. Und deswegen argumentieren wir schon seit Jahren, dass Schadensersatzklagen ein günstigerer und vielleicht wirksamerer Ansatz sind, solchen korrupten Machenschaften auf die Spur zu kommen und sie zu verfolgen, als wenn man sich nur auf das Strafrecht stützt.
Klein: Weshalb ist es denn zu Schadensersatzklagen bisher nicht gekommen, sondern eben gestern wirklich zum ersten Mal?
Eigen: Häufig hat es damit zu tun, dass die Beteiligten auch noch eine gewisse Solidarität empfinden gegenüber den früheren Verantwortlichen. Und darum kann es ja nicht gehen. Insbesondere in einer großen Aktiengesellschaft, in der durch die Korruption nicht nur die Profite des Unternehmens betroffen sind, sondern auch eben das allgemeine Interesse an einer sauberen Regierungsführung zum Beispiel, das Interesse der Aktionäre daran, dass sie nicht gefährdet werden durch solche Risiken, durch kriminelle Handlungen des Vorstandes, aber auch das Interesse der Außenstehenden. Denn durch jede korrupte Handlung wird ja ein nichtkorruptes Unternehmen geschädigt, was dann Aufträge verliert. Wenn man an die Dritte Welt denkt, vor allen Dingen an Afrika und Asien, dann muss man feststellen, dass durch diese systematische Korruption durch große Unternehmen, auch aus Deutschland, ein Grund dafür gegeben wurde, dass dort keine wirtschaftliche Entwicklung möglich ist und Elend und Gewalttätigkeit und Wut ansteigt in einer Weise, die das Leben für uns alle auf dem Planeten ziemlich unerträglich macht.
Klein: Aber Korruption gehört bei Handelsbeziehungen, zumindest zu bestimmten Teilen der Welt, zum, ich sage mal, vermeintlich guten Ton, das betonen immer wieder Unternehmen und sagen "Alle sind korrupt, und wenn wir es nicht genauso sind, wenn wir nicht auch bestechen und Schmiergelder zahlen, haben wir keine Chancen, auf Absatzmärkte zu kommen". Dieser Widerspruch bleibt ja bestehen.
Eigen: Na ja, es ist eine große Schwierigkeit. Man muss eben versuchen, die Korruption in allen Ländern, also auch bei den Wettbewerbern, in den Griff zu bekommen. Und das ist glücklicherweise durch die OECD-Konvention 1999 gelungen, dass in allen Staaten die ausländische Korruption verboten wird. Und wenn jetzt Einzelne sich nicht daran halten, insbesondere ein Exportweltmeister wie Deutschland und eine Firma wie Siemens, dann wird dadurch ein unheimlicher Schaden angerichtet. Und dieser Schaden, der muss überwunden werden durch gemeinsame Aktionen. Und wir bei Transpareny International sind stolz darauf, dass es uns gelungen ist, also solche gemeinsamen Aktionen weltweit durchzusetzen. Und deswegen ist es für uns ein ganz wichtiges Ergebnis, dass Deutschland endlich anfängt, auch die ausländische Korruption systematisch zu verfolgen.
Klein: Sie sprachen von Solidarität mit den Verantwortlichen oder ehemaligen Verantwortlichen, die doch teilweise noch in Unternehmen, die mit Korruption zu tun haben, anzutreffen ist. Siemens hat ja offenbar diesen Chorpsgeist da gestern durchbrochen. Was ist der tiefere Hintersinn dieser Entwicklung?
Eigen: Dafür gibt es wahrscheinlich eine Reihe von Erklärungen. Eines ist, dass allmählich doch der Eindruck sich durchsetzt, dass das neue Management bei Siemens wirklich grundlegend aufräumen will. Das hatte ja auch damals der Vorstand unter Heinrich von Pierer schon fest zugesagt und hat deswegen mit Transparency International zusammengearbeitet. Und wir sind, im Nachhinein sind wir sehr enttäuscht, dass es da dann eben doch korrupte Aktivitäten gegeben hat.
Ein anderer Punkt ist, dass wahrscheinlich der Aufsichtsrat von Siemens gar nicht anders konnte. Denn die müssen sich ja für das Wohlergehen des Unternehmens einsetzen und wenn es erfolgsversprechende Klagen gibt gegen Außenstehende, die rechtswidrig einen Schaden der Firma zugefügt haben, dann müssen sie dem nachgehen. Manche sagen auch, dass es eine solche Verfolgung der Verantwortlichen auf Druck der amerikanischen Behörde stattfindet, denn in Amerika ist das auch gang und gäbe, dass zivilrechtlich die Vorstände zur Rechenschaft gezogen werden. Also, es gibt eine ganze Menge Gründe und ich nehme mal an, dass wir im Augenblick wirklich miterleben, dass ein riesengroßer und wichtiger und hoch angesehener Betrieb wie Siemens grundlegend versucht, mit diesen Schwierigkeiten aufzuräumen und das begrüßen wir sehr.
Klein: Herr Eigen, Sie haben gerade das Stichwort "amerikanische Börsenaufsicht" genannt. Ist das möglicherweise, wie Beobachter vermuten, der wahre Hintergrund, dass diese sehr strenge Überwachungsbehörde in den USA doch so großen Druck ausüben konnte, dass Siemens jetzt gezwungen war, ja, sich etwas reumütig zu zeigen und zu zeigen "Wir unternehmen hier alle Anstrengungen gegen Korruption in Deutschland bei diesem Unternehmen"?
Eigen: Ja, das wird häufig vorgegeben. Aber im Grunde ist es so, dass eben Amerika schon seit 1977 die ausländische Korruption verboten hat unter Jimmy Carter. Und deswegen gab es in der Tat in Amerika häufig das Gefühl, dass dieses einseitige Verbot durch die amerikanische Gesetzgebung, dass die die amerikanische Wirtschaft in einen Wettbewerbsnachteil gebracht hat. Und das Interessante ist eben, dass seit 1999, als nämlich die OECD-Konvention unterschrieben worden ist, jetzt die Rechtslage in allen anderen OECD-Staaten genau dieselbe ist. Und wir haben in den letzten Jahren kritisiert, dass leider manche der Signatarstaaten der OECD-Konvention sich nicht wirklich darum bemühen, diese neue Rechtslage auch umzusetzen. Übrigens hat Martin Walser Unrecht, wenn er denkt, das sei eine typisch deutsche Sache, dass wir das jetzt so ernst nehmen. In Frankreich zum Beispiel wird das auch sehr ernst genommen. Wir haben gerade einen Bericht darüber veröffentlicht, wie die verschiedenen OECD-Staaten und Signatarstaaten dieser Konvention das umsetzen und dabei kommt Deutschland gut weg, aber auch Frankreich, und selbstverständlich auch Amerika. Also insofern ist das eine Sache, die in der Tat in Amerika schon reifer ist, weil dort eben seit 1977 schon die Unternehmen verfolgt werden Und wenn ein deutsches Unternehmen eben den Kapitalmarkt in Amerika in Anspruch nimmt und sich dort an der Börse Kapital besorgt, dann müssen sie auch die Regeln akzeptieren, die die Amerikaner eingerichtet haben, um amerikanische Investoren an den amerikanischen Börsen vor Korruption zu schützen.
Klein: Herr Eigen, wie weit reicht die abschreckende Wirkung des Falles Siemens jetzt für andere Unternehmen in Deutschland nach Ihrer Meinung?
Eigen: Also, ich bin fest davon überzeugt, dass das einen großen Einfluss haben wird. Und ich begrüße das sehr, weil, wie gesagt, strafrechtliche Ahndung von Korruption, das haben wir ja in der Vergangenheit gesehen, auch bei Parteispendenproblemen und so, die ist sehr, sehr schwer umzusetzen. Deswegen freuen wir uns, wenn die anderen Rechtsgebiete, wie zum Beispiel Verwaltungsrecht bei öffentlichen Ausschreibungen, ja, aber auch das Zivilrecht wenn es darum geht, Schadensersatz zu verlangen, dass die jetzt voll eingesetzt werden, um endlich in Deutschland diese wirklich zynische und sehr weltfremde und menschenverachtende Situation loszuwerden, wo man augenzwinkernd die ausländische Korruption dann eben doch rechtfertigen will.
Klein: Und Sie rechnen damit, dass im Falle des Falles andere Unternehmen dem Siemens-Beispiel folgen werden?
Eigen: Ich bin fest davon überzeugt. Vor allen Dingen wird das auch ein Beispiel sein dafür, dass Leute, die geschädigt sind, die Aktionäre, oder etwa Mitglieder eines Vereins oder Mitglieder einer politischen Partei, dass die durch Schadensersatzklagen dafür sorgen, dass sich die Vorsitzenden und Verantwortlichen in diesen Organisationen rechtmäßig verhalten.
Klein: Die Manager werden gegen die Forderung jetzt juristisch vorgehen. Muss man nicht doch den Ausgang des gesamten auch juristischen Verfahrens abwarten, um zu einer endgültigen Bewertung zu kommen?
Eigen: Selbstverständlich. Also ich habe da auch keinen besonderen Einblick. Ich bin da auf die Zeitungen angewiesen. Und ich muss sogar zugeben, persönlich bin ich befreundet mit manchen der leitenden Manager bei Siemens, ich stamme ja selbst aus Erlangen, einer Stadt, wo wir sehr viel Kontakt hatten mit Siemens und ich wünsche meinen früheren Freunden und Kollegen Erfolg bei ihrem Versuch, sich zu wehren dagegen. Aber wenn sie eben verantwortlich sind, dann begrüße ich das, dass in Deutschland ein Rechtsstaat und unabhängige Gerichte dafür sorgen, dass Verantwortliche für kriminelles Verhalten bestraft werden.
Klein: Peter Eigen von der Organisation Transparency International. Danke Ihnen für das Gespräch, Herr Eigen.
Eigen: Sehr gerne.
Peter Eigen: Guten Morgen, Frau Klein.
Klein: War das für Sie gestern ein sehr glücklicher Tag?
Eigen: Ach, sehr glücklich ist übertrieben. Uns liegt es fern, mit Häme zu beobachten, was da bei Siemens stattfindet. Aber wir befürworten im Grunde, dass nicht nur mit strafrechtlichen Mitteln gegen Korruption vorgegangen wird, sondern auch mit zivilrechtlichen. Und insofern unterstützen wir also diese neue Initiative.
Klein: Das heißt, mit Blick auf Transparenz und gute Unternehmensführung, für die sich ja auch Ihre Organisation einsetzt, wurde gestern schon ein Meilenstein gesetzt.
Eigen: Das würde ich schon so sagen. Denn strafrechtliche Verfolgung von Korruption ist eben nur ein Pfeil im Köcher im Kampf gegen die Korruption. Und noch dazu ein verhältnismäßig stumpfer, weil nämlich im Strafrecht es sehr viele rechtsstaatliche Hindernisse gibt, bei einer schwierigen Beweislage durchzugreifen. Es gibt ja die Unschuldsvermutung für Angeschuldigte, während es im Privatrecht und im Verwaltungsrecht nicht der Fall ist. Und deswegen argumentieren wir schon seit Jahren, dass Schadensersatzklagen ein günstigerer und vielleicht wirksamerer Ansatz sind, solchen korrupten Machenschaften auf die Spur zu kommen und sie zu verfolgen, als wenn man sich nur auf das Strafrecht stützt.
Klein: Weshalb ist es denn zu Schadensersatzklagen bisher nicht gekommen, sondern eben gestern wirklich zum ersten Mal?
Eigen: Häufig hat es damit zu tun, dass die Beteiligten auch noch eine gewisse Solidarität empfinden gegenüber den früheren Verantwortlichen. Und darum kann es ja nicht gehen. Insbesondere in einer großen Aktiengesellschaft, in der durch die Korruption nicht nur die Profite des Unternehmens betroffen sind, sondern auch eben das allgemeine Interesse an einer sauberen Regierungsführung zum Beispiel, das Interesse der Aktionäre daran, dass sie nicht gefährdet werden durch solche Risiken, durch kriminelle Handlungen des Vorstandes, aber auch das Interesse der Außenstehenden. Denn durch jede korrupte Handlung wird ja ein nichtkorruptes Unternehmen geschädigt, was dann Aufträge verliert. Wenn man an die Dritte Welt denkt, vor allen Dingen an Afrika und Asien, dann muss man feststellen, dass durch diese systematische Korruption durch große Unternehmen, auch aus Deutschland, ein Grund dafür gegeben wurde, dass dort keine wirtschaftliche Entwicklung möglich ist und Elend und Gewalttätigkeit und Wut ansteigt in einer Weise, die das Leben für uns alle auf dem Planeten ziemlich unerträglich macht.
Klein: Aber Korruption gehört bei Handelsbeziehungen, zumindest zu bestimmten Teilen der Welt, zum, ich sage mal, vermeintlich guten Ton, das betonen immer wieder Unternehmen und sagen "Alle sind korrupt, und wenn wir es nicht genauso sind, wenn wir nicht auch bestechen und Schmiergelder zahlen, haben wir keine Chancen, auf Absatzmärkte zu kommen". Dieser Widerspruch bleibt ja bestehen.
Eigen: Na ja, es ist eine große Schwierigkeit. Man muss eben versuchen, die Korruption in allen Ländern, also auch bei den Wettbewerbern, in den Griff zu bekommen. Und das ist glücklicherweise durch die OECD-Konvention 1999 gelungen, dass in allen Staaten die ausländische Korruption verboten wird. Und wenn jetzt Einzelne sich nicht daran halten, insbesondere ein Exportweltmeister wie Deutschland und eine Firma wie Siemens, dann wird dadurch ein unheimlicher Schaden angerichtet. Und dieser Schaden, der muss überwunden werden durch gemeinsame Aktionen. Und wir bei Transpareny International sind stolz darauf, dass es uns gelungen ist, also solche gemeinsamen Aktionen weltweit durchzusetzen. Und deswegen ist es für uns ein ganz wichtiges Ergebnis, dass Deutschland endlich anfängt, auch die ausländische Korruption systematisch zu verfolgen.
Klein: Sie sprachen von Solidarität mit den Verantwortlichen oder ehemaligen Verantwortlichen, die doch teilweise noch in Unternehmen, die mit Korruption zu tun haben, anzutreffen ist. Siemens hat ja offenbar diesen Chorpsgeist da gestern durchbrochen. Was ist der tiefere Hintersinn dieser Entwicklung?
Eigen: Dafür gibt es wahrscheinlich eine Reihe von Erklärungen. Eines ist, dass allmählich doch der Eindruck sich durchsetzt, dass das neue Management bei Siemens wirklich grundlegend aufräumen will. Das hatte ja auch damals der Vorstand unter Heinrich von Pierer schon fest zugesagt und hat deswegen mit Transparency International zusammengearbeitet. Und wir sind, im Nachhinein sind wir sehr enttäuscht, dass es da dann eben doch korrupte Aktivitäten gegeben hat.
Ein anderer Punkt ist, dass wahrscheinlich der Aufsichtsrat von Siemens gar nicht anders konnte. Denn die müssen sich ja für das Wohlergehen des Unternehmens einsetzen und wenn es erfolgsversprechende Klagen gibt gegen Außenstehende, die rechtswidrig einen Schaden der Firma zugefügt haben, dann müssen sie dem nachgehen. Manche sagen auch, dass es eine solche Verfolgung der Verantwortlichen auf Druck der amerikanischen Behörde stattfindet, denn in Amerika ist das auch gang und gäbe, dass zivilrechtlich die Vorstände zur Rechenschaft gezogen werden. Also, es gibt eine ganze Menge Gründe und ich nehme mal an, dass wir im Augenblick wirklich miterleben, dass ein riesengroßer und wichtiger und hoch angesehener Betrieb wie Siemens grundlegend versucht, mit diesen Schwierigkeiten aufzuräumen und das begrüßen wir sehr.
Klein: Herr Eigen, Sie haben gerade das Stichwort "amerikanische Börsenaufsicht" genannt. Ist das möglicherweise, wie Beobachter vermuten, der wahre Hintergrund, dass diese sehr strenge Überwachungsbehörde in den USA doch so großen Druck ausüben konnte, dass Siemens jetzt gezwungen war, ja, sich etwas reumütig zu zeigen und zu zeigen "Wir unternehmen hier alle Anstrengungen gegen Korruption in Deutschland bei diesem Unternehmen"?
Eigen: Ja, das wird häufig vorgegeben. Aber im Grunde ist es so, dass eben Amerika schon seit 1977 die ausländische Korruption verboten hat unter Jimmy Carter. Und deswegen gab es in der Tat in Amerika häufig das Gefühl, dass dieses einseitige Verbot durch die amerikanische Gesetzgebung, dass die die amerikanische Wirtschaft in einen Wettbewerbsnachteil gebracht hat. Und das Interessante ist eben, dass seit 1999, als nämlich die OECD-Konvention unterschrieben worden ist, jetzt die Rechtslage in allen anderen OECD-Staaten genau dieselbe ist. Und wir haben in den letzten Jahren kritisiert, dass leider manche der Signatarstaaten der OECD-Konvention sich nicht wirklich darum bemühen, diese neue Rechtslage auch umzusetzen. Übrigens hat Martin Walser Unrecht, wenn er denkt, das sei eine typisch deutsche Sache, dass wir das jetzt so ernst nehmen. In Frankreich zum Beispiel wird das auch sehr ernst genommen. Wir haben gerade einen Bericht darüber veröffentlicht, wie die verschiedenen OECD-Staaten und Signatarstaaten dieser Konvention das umsetzen und dabei kommt Deutschland gut weg, aber auch Frankreich, und selbstverständlich auch Amerika. Also insofern ist das eine Sache, die in der Tat in Amerika schon reifer ist, weil dort eben seit 1977 schon die Unternehmen verfolgt werden Und wenn ein deutsches Unternehmen eben den Kapitalmarkt in Amerika in Anspruch nimmt und sich dort an der Börse Kapital besorgt, dann müssen sie auch die Regeln akzeptieren, die die Amerikaner eingerichtet haben, um amerikanische Investoren an den amerikanischen Börsen vor Korruption zu schützen.
Klein: Herr Eigen, wie weit reicht die abschreckende Wirkung des Falles Siemens jetzt für andere Unternehmen in Deutschland nach Ihrer Meinung?
Eigen: Also, ich bin fest davon überzeugt, dass das einen großen Einfluss haben wird. Und ich begrüße das sehr, weil, wie gesagt, strafrechtliche Ahndung von Korruption, das haben wir ja in der Vergangenheit gesehen, auch bei Parteispendenproblemen und so, die ist sehr, sehr schwer umzusetzen. Deswegen freuen wir uns, wenn die anderen Rechtsgebiete, wie zum Beispiel Verwaltungsrecht bei öffentlichen Ausschreibungen, ja, aber auch das Zivilrecht wenn es darum geht, Schadensersatz zu verlangen, dass die jetzt voll eingesetzt werden, um endlich in Deutschland diese wirklich zynische und sehr weltfremde und menschenverachtende Situation loszuwerden, wo man augenzwinkernd die ausländische Korruption dann eben doch rechtfertigen will.
Klein: Und Sie rechnen damit, dass im Falle des Falles andere Unternehmen dem Siemens-Beispiel folgen werden?
Eigen: Ich bin fest davon überzeugt. Vor allen Dingen wird das auch ein Beispiel sein dafür, dass Leute, die geschädigt sind, die Aktionäre, oder etwa Mitglieder eines Vereins oder Mitglieder einer politischen Partei, dass die durch Schadensersatzklagen dafür sorgen, dass sich die Vorsitzenden und Verantwortlichen in diesen Organisationen rechtmäßig verhalten.
Klein: Die Manager werden gegen die Forderung jetzt juristisch vorgehen. Muss man nicht doch den Ausgang des gesamten auch juristischen Verfahrens abwarten, um zu einer endgültigen Bewertung zu kommen?
Eigen: Selbstverständlich. Also ich habe da auch keinen besonderen Einblick. Ich bin da auf die Zeitungen angewiesen. Und ich muss sogar zugeben, persönlich bin ich befreundet mit manchen der leitenden Manager bei Siemens, ich stamme ja selbst aus Erlangen, einer Stadt, wo wir sehr viel Kontakt hatten mit Siemens und ich wünsche meinen früheren Freunden und Kollegen Erfolg bei ihrem Versuch, sich zu wehren dagegen. Aber wenn sie eben verantwortlich sind, dann begrüße ich das, dass in Deutschland ein Rechtsstaat und unabhängige Gerichte dafür sorgen, dass Verantwortliche für kriminelles Verhalten bestraft werden.
Klein: Peter Eigen von der Organisation Transparency International. Danke Ihnen für das Gespräch, Herr Eigen.
Eigen: Sehr gerne.