Peter Kapern: Es war ein Verhandlungsmarathon, der selbst nach den strengen Brüsseler Maßstäben rekordverdächtig war: 13, 14 Stunden lang haben die Finanzminister der Eurozone beisammengesessen, um das zweite Griechenland-Rettungspaket unter Dach und Fach zu bringen. Im Nebenraum feilschte zeitgleich der griechische Regierungschef Loukas Papademos mit dem europäischen Bankenverband über die Beteiligung der privaten Gläubiger an dieser Griechenland-Rettung. Vor eineinhalb Stunden, am Ende einer langen Verhandlungsnacht, habe ich Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble gefragt, was denn nun genau erreicht worden ist bei diesem Brüsseler Verhandlungsmarathon?
Wolfgang Schäuble: Ja, gut, wir haben jetzt ein Gesamtpaket für ein neues Programm für Griechenland, die Bedingungen für eine Beteiligung der Privatgläubiger. Das heißt, es kann jetzt die Umtauschaktion beginnen. Die Privatgläubiger werden jetzt ja aufgefordert, sich am Umtausch zu beteiligen unter den Bedingungen, die wir vereinbart haben. Und wir haben eben – das hat die Sache so langwierig gemacht, weil sich die Zahlen ja in den letzten Monaten verändert haben –, aber wir haben gesagt, wir bleiben dabei, es muss erreicht werden, die Schuldentragfähigkeit Griechenlands nach der Beurteilung, nach den Kriterien vom Internationalen Währungsfonds, Europäischer Zentralbank und Europäischer Kommission, bis 2020 auf rund 120 Prozent des griechischen Bruttoinlandsprodukts. Wir sind jetzt genau, spitz gerechnet, bei 120,5 Prozent.
Und wir haben gesagt, die Obergrenze ist 130 Milliarden Euro für ein neues Griechenland-Programm, und auch die ist eingehalten worden. Das hatte allerdings zur Voraussetzung, dass die Gläubigerbeteiligung etwas höher als ursprünglich ins Auge gefasst ist, die Privatgläubiger haben jetzt einen Haircut von etwas über 53 Prozent akzeptiert, 53,5 Prozent. Und außerdem sind die Zinsen für die einzutauschende Anleihe noch einmal deutlich abgesenkt worden, sonst wäre dieser Schuldenstand nicht erreichbar gewesen und wir haben gesagt, das ist die Voraussetzung.
Gleichzeitig hat die griechische Regierung versichert, nicht nur, was sie schon auf den Weg gebracht hat, sondern dass die sogenannten Prior Actions, also das, was Griechenland, bevor das alles nun fällig wird, bevor die letzte Entscheidung fällt, in der Gesetzgebung auf den Weg bringen muss, das ist klar verabredet bis Ende Februar. Und wir werden das dann auch noch mal in der Eurogruppe beurteilen auf der Grundlage einer Bewertung durch die Troika. Und im Übrigen haben wir auch verabredet, dass künftige Tranchen aus dem neuen Programm vorrangig auf ein spezielles Verrechnungskonto in Griechenland, auf einem speziellen Verrechnungskonto unter der Kontrolle der Troika geführt werden, sodass das Geld zunächst einmal für den Schuldendienst Griechenlands verwendet wird, damit künftig nicht mehr eine Gefahr für die Stabilität der Eurozone als Ganzes ausgehen kann.
Kapern: Was die Vereinbarung mit den privaten Gläubigern angeht, Herr Minister, da müssen ja jetzt die einzelnen Institute noch sukzessive zustimmen. Können wir sicher sein, dass sie das tun werden?
Schäuble: Nein, das geht jetzt … Alle Gläubiger werden aufgefordert, sich zu beteiligen. Das ist ja auch, ich meine … Was wir heute beschlossen haben, ist ja noch nicht in Kraft, sondern wir legen jetzt dieses Programm den nationalen Parlamenten vor. Wir müssen das in Deutschland dem Deutschen Bundestag zur Zustimmung vorlegen und der Bundestag hat ja, so haben wir das nach der letzten Euro-Gruppensitzung mit den Fraktionen im Bundestag verabredet, dass der Bundestag darüber am kommenden Montag debattieren und entscheiden wird. Aber wir haben eben jetzt ein umfassendes Programm, das wir dem Bundestag zur Entscheidung vorlegen können. Und die Umtauschaktion, die ist so determiniert, dass vor dem Fälligwerden der nächsten Tranche für Griechenland – das ist am 20. März, wo etwa 14,5 Milliarden Euro griechischer Anleihen fertig werden –, die müssen natürlich in ein Umtauschprogramm einbezogen werden, sonst macht es ja keinen rechten Sinn. Und das kann vorher gewährleistet werden. Aber Voraussetzung ist, dass alle entsprechend eingegangenen Verpflichtungen dazu stehen: Griechenland muss seine Verpflichtungen erfüllen, die nationalen Parlamente müssen zustimmen und die Gläubiger müssen sich mit einer entsprechenden Rate beteiligen.
Kapern: Ich habe Sie richtig verstanden, Herr Schäuble, dass es bei 130 Milliarden Krediten, Belastungen für die EU-Mitgliedstaaten, für den IWF bleiben wird?
Schäuble: Wir haben ja verabredet, die Staats- und Regierungschefs, dass wir ein neues Griechenland-Programm … Wir haben ja schon ein erstes Griechenland-Programm, aber es ist ein neues, zweites Griechenland-Programm notwendig und dafür ist verabredet worden, dass dafür bis zu 100 Milliarden Euro an Finanzhilfen zur Verfügung gestellt werden. Dafür wird ein Großteil für die Rekapitalisierung griechischer Banken notwendig sein. Darüber hinaus kommen diese bis zu 30 Milliarden Euro hinzu, wie es die Staats- und Regierungschefs beschlossen haben, um ein solches Umtauschprogramm mit den Privatgläubigern zu ermöglichen. Beides zusammen addiert sich auf die 130 Milliarden Obergrenze, von denen wir gesagt haben, das ist eine Obergrenze und die wird auch nicht überschritten.
Kapern: Wird sich die EZB auf irgendeine Weise beteiligen an diesem Griechenland-Rettungspaket?
Schäuble: Die EZB hat sehr klar gemacht, dass sie nach den Regeln, die für die EZB gelten, keinen Weg sieht, um sich an der Finanzierung von Staatsschulden zu beteiligen. Das heißt, die EZB wird etwaige Erträge, die sie durch Kursgewinne bei griechischen Papieren macht, an die nationalen Notenbanken auskehren. Das sind ja die Anteilseigner der EZB. Und es ist dann in deren Entscheidung, was sie mit diesen Gewinnen machen.
Kapern: Sie haben eben angesprochen, dass es ein Sperrkonto geben wird in Athen …
Schäuble: … nein, ein Verrechnungskonto, nicht ein Sperrkonto, sondern ein besonderes Konto, das unter der Kontrolle auch der Troika liegt, sodass sichergestellt ist, gewährleistet ist, dass eben der Schuldendienst vorrangig bedient wird.
Kapern: Wir es darüber hinaus weitere Maßnahmen geben, um die Umsetzung der Reformen in Griechenland zu kontrollieren?
Schäuble: Ja, wir haben verabredet mit der Kommission – das ist ja auch mit der griechischen Regierung so besprochen, die legt ja selbst eigenen großen Wert darauf –, dass die EU-Kommission das nach Griechenland entsandte Personal wesentlich verstärken wird. Wir haben auch als Mitgliedstaaten erklärt, wenn dazu auch Mitarbeiter aus nationalen Verwaltungen von der Kommission angefordert werden, dass wir die dann zur Verfügung stellen werden. Es geht um Überwachung, es geht aber natürlich auch darum, Griechenland entsprechend zu helfen, eine Verwaltungskapazität aufzubauen. Das ist ja in Griechenland nicht einfach. Es ist das eine, Gesetze zu beraten und zu beschließen, und das andere ist, diese Gesetze in die Wirklichkeit umzusetzen. Und dazu haben wir ja immer Griechenland auch unsere Hilfe, unsere Beratung, unsere Unterstützung angeboten. Aber zugleich muss auch darauf geachtet werden: Jeder muss seine Verpflichtungen, die er eingeht, auch erfüllen.
Kapern: Das alles, Herr Schäuble, dieses gesamte Griechenland-Rettungspaket, macht ja eigentlich nur Sinn oder kann nur von Erfolg gekrönt sein, wenn die griechische Wirtschaft wieder auf Wachstumskurs kommt. Ist das nun gewährleistet oder werden wir uns in ein paar Monaten wieder mit dem Fall Griechenland beschäftigen müssen?
Schäuble: Also, ich glaube zunächst einmal, Griechenland hat in den zurückliegenden zwei Jahren schon eine Menge von Reformen auf den Weg gebracht, sie brauchen alle Zeit, das ist auch in anderen Ländern so, das geht nicht über Nacht. Zweitens, Griechenland muss eine Reihe weiterer Reformen … Das ist in den Berichten, insbesondere des Internationalen Währungsfonds, genau beschrieben, das ist ja auch in dem Programm, das mit Griechenland verhandelt und verabredet worden ist, klar festgelegt, welche strukturellen Reformen Griechenland zusätzlich machen muss. Die dienen alle nicht dem Ziel, die griechische Bevölkerung mit zusätzlichen Belastungen auszusetzen – das wird in Griechenland zum Teil so verstanden –, sondern das Ziel ist, die Wettbewerbsfähigkeit der griechischen Wirtschaft zu verbessern, damit Griechenland auf einen Wachstumspfad kommen kann. Das wird nicht über Nacht gehen, das braucht Zeit. Deswegen helfen wir Griechenland auch in der Solidarität des Verbunds der Eurozone. Aber wie wir immer gesagt haben: Es muss natürlich, die Reformen müssen umgesetzt werden, damit die Hilfe, damit wir nicht nur Zeit kaufen, sondern damit die Zeit, die wir kaufen, auch zu einem positiven Ziel genutzt wird.
Kapern: Wie sicher sind Sie, Herr Minister, dass Sie mit dem, was heute Nacht vereinbart worden ist, eine Mehrheit im Bundestag finden, am besten sogar eine eigene Mehrheit der schwarz-gelben Regierungskoalition?
Schäuble: Da bin ich ganz zuversichtlich. Wir haben ja in jedem Stadium der Verhandlungen … Das ist ja kein überraschendes Ergebnis. Vielleicht ist es überraschend für manche, dass wir tatsächlich das, was im Dezember verabredet worden ist, genau eingehalten haben. Es gab ja viele Spekulationen, dass sich die Zahlen verschlechtert haben. Das haben wahrscheinlich wenige erwartet, dass wir die Privatgläubiger in den schwierigen Verhandlungen dazu gebracht haben, sich doch noch ein beträchtliches Stück weiter zu bewegen. Und deswegen bin ich ganz zuversichtlich, dass die Kollegen im Bundestag das genau so sehen wie die Bundesregierung. Die Entscheidung fällt niemand leicht, das ist keine einfache Entscheidung. Aber es ist eine sorgfältige Abwägung der Vor- und Nachteile, der möglichen Alternativen. Und vor diesem Hintergrund denke ich, dass wir uns alle Mühe gegeben haben, dass wir eine Entscheidung getroffen haben, die wir gut verantworten können. Und dafür werben wir nun um Zustimmung im Bundestag.
Kapern: Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble war das am Ende einer langen Verhandlungsnacht heute früh im Deutschlandfunk.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Wolfgang Schäuble: Ja, gut, wir haben jetzt ein Gesamtpaket für ein neues Programm für Griechenland, die Bedingungen für eine Beteiligung der Privatgläubiger. Das heißt, es kann jetzt die Umtauschaktion beginnen. Die Privatgläubiger werden jetzt ja aufgefordert, sich am Umtausch zu beteiligen unter den Bedingungen, die wir vereinbart haben. Und wir haben eben – das hat die Sache so langwierig gemacht, weil sich die Zahlen ja in den letzten Monaten verändert haben –, aber wir haben gesagt, wir bleiben dabei, es muss erreicht werden, die Schuldentragfähigkeit Griechenlands nach der Beurteilung, nach den Kriterien vom Internationalen Währungsfonds, Europäischer Zentralbank und Europäischer Kommission, bis 2020 auf rund 120 Prozent des griechischen Bruttoinlandsprodukts. Wir sind jetzt genau, spitz gerechnet, bei 120,5 Prozent.
Und wir haben gesagt, die Obergrenze ist 130 Milliarden Euro für ein neues Griechenland-Programm, und auch die ist eingehalten worden. Das hatte allerdings zur Voraussetzung, dass die Gläubigerbeteiligung etwas höher als ursprünglich ins Auge gefasst ist, die Privatgläubiger haben jetzt einen Haircut von etwas über 53 Prozent akzeptiert, 53,5 Prozent. Und außerdem sind die Zinsen für die einzutauschende Anleihe noch einmal deutlich abgesenkt worden, sonst wäre dieser Schuldenstand nicht erreichbar gewesen und wir haben gesagt, das ist die Voraussetzung.
Gleichzeitig hat die griechische Regierung versichert, nicht nur, was sie schon auf den Weg gebracht hat, sondern dass die sogenannten Prior Actions, also das, was Griechenland, bevor das alles nun fällig wird, bevor die letzte Entscheidung fällt, in der Gesetzgebung auf den Weg bringen muss, das ist klar verabredet bis Ende Februar. Und wir werden das dann auch noch mal in der Eurogruppe beurteilen auf der Grundlage einer Bewertung durch die Troika. Und im Übrigen haben wir auch verabredet, dass künftige Tranchen aus dem neuen Programm vorrangig auf ein spezielles Verrechnungskonto in Griechenland, auf einem speziellen Verrechnungskonto unter der Kontrolle der Troika geführt werden, sodass das Geld zunächst einmal für den Schuldendienst Griechenlands verwendet wird, damit künftig nicht mehr eine Gefahr für die Stabilität der Eurozone als Ganzes ausgehen kann.
Kapern: Was die Vereinbarung mit den privaten Gläubigern angeht, Herr Minister, da müssen ja jetzt die einzelnen Institute noch sukzessive zustimmen. Können wir sicher sein, dass sie das tun werden?
Schäuble: Nein, das geht jetzt … Alle Gläubiger werden aufgefordert, sich zu beteiligen. Das ist ja auch, ich meine … Was wir heute beschlossen haben, ist ja noch nicht in Kraft, sondern wir legen jetzt dieses Programm den nationalen Parlamenten vor. Wir müssen das in Deutschland dem Deutschen Bundestag zur Zustimmung vorlegen und der Bundestag hat ja, so haben wir das nach der letzten Euro-Gruppensitzung mit den Fraktionen im Bundestag verabredet, dass der Bundestag darüber am kommenden Montag debattieren und entscheiden wird. Aber wir haben eben jetzt ein umfassendes Programm, das wir dem Bundestag zur Entscheidung vorlegen können. Und die Umtauschaktion, die ist so determiniert, dass vor dem Fälligwerden der nächsten Tranche für Griechenland – das ist am 20. März, wo etwa 14,5 Milliarden Euro griechischer Anleihen fertig werden –, die müssen natürlich in ein Umtauschprogramm einbezogen werden, sonst macht es ja keinen rechten Sinn. Und das kann vorher gewährleistet werden. Aber Voraussetzung ist, dass alle entsprechend eingegangenen Verpflichtungen dazu stehen: Griechenland muss seine Verpflichtungen erfüllen, die nationalen Parlamente müssen zustimmen und die Gläubiger müssen sich mit einer entsprechenden Rate beteiligen.
Kapern: Ich habe Sie richtig verstanden, Herr Schäuble, dass es bei 130 Milliarden Krediten, Belastungen für die EU-Mitgliedstaaten, für den IWF bleiben wird?
Schäuble: Wir haben ja verabredet, die Staats- und Regierungschefs, dass wir ein neues Griechenland-Programm … Wir haben ja schon ein erstes Griechenland-Programm, aber es ist ein neues, zweites Griechenland-Programm notwendig und dafür ist verabredet worden, dass dafür bis zu 100 Milliarden Euro an Finanzhilfen zur Verfügung gestellt werden. Dafür wird ein Großteil für die Rekapitalisierung griechischer Banken notwendig sein. Darüber hinaus kommen diese bis zu 30 Milliarden Euro hinzu, wie es die Staats- und Regierungschefs beschlossen haben, um ein solches Umtauschprogramm mit den Privatgläubigern zu ermöglichen. Beides zusammen addiert sich auf die 130 Milliarden Obergrenze, von denen wir gesagt haben, das ist eine Obergrenze und die wird auch nicht überschritten.
Kapern: Wird sich die EZB auf irgendeine Weise beteiligen an diesem Griechenland-Rettungspaket?
Schäuble: Die EZB hat sehr klar gemacht, dass sie nach den Regeln, die für die EZB gelten, keinen Weg sieht, um sich an der Finanzierung von Staatsschulden zu beteiligen. Das heißt, die EZB wird etwaige Erträge, die sie durch Kursgewinne bei griechischen Papieren macht, an die nationalen Notenbanken auskehren. Das sind ja die Anteilseigner der EZB. Und es ist dann in deren Entscheidung, was sie mit diesen Gewinnen machen.
Kapern: Sie haben eben angesprochen, dass es ein Sperrkonto geben wird in Athen …
Schäuble: … nein, ein Verrechnungskonto, nicht ein Sperrkonto, sondern ein besonderes Konto, das unter der Kontrolle auch der Troika liegt, sodass sichergestellt ist, gewährleistet ist, dass eben der Schuldendienst vorrangig bedient wird.
Kapern: Wir es darüber hinaus weitere Maßnahmen geben, um die Umsetzung der Reformen in Griechenland zu kontrollieren?
Schäuble: Ja, wir haben verabredet mit der Kommission – das ist ja auch mit der griechischen Regierung so besprochen, die legt ja selbst eigenen großen Wert darauf –, dass die EU-Kommission das nach Griechenland entsandte Personal wesentlich verstärken wird. Wir haben auch als Mitgliedstaaten erklärt, wenn dazu auch Mitarbeiter aus nationalen Verwaltungen von der Kommission angefordert werden, dass wir die dann zur Verfügung stellen werden. Es geht um Überwachung, es geht aber natürlich auch darum, Griechenland entsprechend zu helfen, eine Verwaltungskapazität aufzubauen. Das ist ja in Griechenland nicht einfach. Es ist das eine, Gesetze zu beraten und zu beschließen, und das andere ist, diese Gesetze in die Wirklichkeit umzusetzen. Und dazu haben wir ja immer Griechenland auch unsere Hilfe, unsere Beratung, unsere Unterstützung angeboten. Aber zugleich muss auch darauf geachtet werden: Jeder muss seine Verpflichtungen, die er eingeht, auch erfüllen.
Kapern: Das alles, Herr Schäuble, dieses gesamte Griechenland-Rettungspaket, macht ja eigentlich nur Sinn oder kann nur von Erfolg gekrönt sein, wenn die griechische Wirtschaft wieder auf Wachstumskurs kommt. Ist das nun gewährleistet oder werden wir uns in ein paar Monaten wieder mit dem Fall Griechenland beschäftigen müssen?
Schäuble: Also, ich glaube zunächst einmal, Griechenland hat in den zurückliegenden zwei Jahren schon eine Menge von Reformen auf den Weg gebracht, sie brauchen alle Zeit, das ist auch in anderen Ländern so, das geht nicht über Nacht. Zweitens, Griechenland muss eine Reihe weiterer Reformen … Das ist in den Berichten, insbesondere des Internationalen Währungsfonds, genau beschrieben, das ist ja auch in dem Programm, das mit Griechenland verhandelt und verabredet worden ist, klar festgelegt, welche strukturellen Reformen Griechenland zusätzlich machen muss. Die dienen alle nicht dem Ziel, die griechische Bevölkerung mit zusätzlichen Belastungen auszusetzen – das wird in Griechenland zum Teil so verstanden –, sondern das Ziel ist, die Wettbewerbsfähigkeit der griechischen Wirtschaft zu verbessern, damit Griechenland auf einen Wachstumspfad kommen kann. Das wird nicht über Nacht gehen, das braucht Zeit. Deswegen helfen wir Griechenland auch in der Solidarität des Verbunds der Eurozone. Aber wie wir immer gesagt haben: Es muss natürlich, die Reformen müssen umgesetzt werden, damit die Hilfe, damit wir nicht nur Zeit kaufen, sondern damit die Zeit, die wir kaufen, auch zu einem positiven Ziel genutzt wird.
Kapern: Wie sicher sind Sie, Herr Minister, dass Sie mit dem, was heute Nacht vereinbart worden ist, eine Mehrheit im Bundestag finden, am besten sogar eine eigene Mehrheit der schwarz-gelben Regierungskoalition?
Schäuble: Da bin ich ganz zuversichtlich. Wir haben ja in jedem Stadium der Verhandlungen … Das ist ja kein überraschendes Ergebnis. Vielleicht ist es überraschend für manche, dass wir tatsächlich das, was im Dezember verabredet worden ist, genau eingehalten haben. Es gab ja viele Spekulationen, dass sich die Zahlen verschlechtert haben. Das haben wahrscheinlich wenige erwartet, dass wir die Privatgläubiger in den schwierigen Verhandlungen dazu gebracht haben, sich doch noch ein beträchtliches Stück weiter zu bewegen. Und deswegen bin ich ganz zuversichtlich, dass die Kollegen im Bundestag das genau so sehen wie die Bundesregierung. Die Entscheidung fällt niemand leicht, das ist keine einfache Entscheidung. Aber es ist eine sorgfältige Abwägung der Vor- und Nachteile, der möglichen Alternativen. Und vor diesem Hintergrund denke ich, dass wir uns alle Mühe gegeben haben, dass wir eine Entscheidung getroffen haben, die wir gut verantworten können. Und dafür werben wir nun um Zustimmung im Bundestag.
Kapern: Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble war das am Ende einer langen Verhandlungsnacht heute früh im Deutschlandfunk.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.